Применение квантовой теории к макромиру ведёт к противоречию

[warlock66613]

upgrade в сообщении #1515255 писал(а):

Протоны в ядре - это квантовые подсистемы в квантовой системе?

Протоны, видимо, нет. Я не могу придумать как факторизовать ядро так, чтобы получить именно протон. Нуклоны — которые в зависимости от текущего состояния могут быть протоном или нейтроном — да.

[Emergency]

warlock66613 в сообщении #1515272 писал(а):

Протоны, видимо, нет.

И даже в атоме водорода?

[arseniiv]

Водороды бывают разными изотопами. В протии разумеется голый протон, но это какое-то буквоедство будет.

[upgrade]

arseniiv в сообщении #1515311 писал(а):

В протии разумеется голый протон, но это какое-то буквоедство будет.

Еще электрон. Нейтрон может распасться на водород...

[arseniiv]

upgrade
Нейтрон там будет, если будет, на временах порядка десятка минут, а нуклоны вместо протонов приходится рассматривать уже на куда более коротких временах. Разница!

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #1498993 писал(а):

В общем, как сказал Дойч, "pilot-wave theories are parallel-universe theories in a state of chronic denial".

Это Valentini уже разобрал в arxiv:0811.0810.

-- Чт июл 01, 2021 07:57:20 --

irygaev в сообщении #1498975 писал(а):

На основании сего эксперимента авторы делают вывод, что всякая интерпретация квантовой механики должна пожертвовать как минимум одним из трёх пунктов (пункты перефразированы в нематематический язык под влиянием популярной статьи в Quanta Magazine):

Q) Quantum world. Квантовая теория применима универсально, т. е. в том числе к макрообъектам.

S) Single world/outcome. Результат измерения однозначен. Измеренная величина не может быть равна $a$ и не равна $a$ одновременно.

C) Consistency. Реальность одна для всех наблюдателей (объективна). Противоречащие друг другу выводы разных наблюдателей относительно неё не могут быть одновременно истинными.

Против таких утверждений всегда полезно посмотреть что случится с уже известными интерпретациями. Берем Бомовскую. Q есть, квантовая теория применима универсально, наше собственное состояние описывается Бомовской траекторией нашей конфигурации. Траектория такая одна, так что S тоже имеется. К тому еще она одна для всех наблюдателей, так что C тоже имеется.

Так что контрпример уже имеется, известный к тому еще уже давно.

Я посмотрел в саму статью, и как можно было ожидать все сводится к "сюрреалистским траекториям", значит к тому что Бомовские траектории отличаются от классических (как удивительно).

[warlock66613]

Ilja в сообщении #1524873 писал(а):

К тому еще она одна для всех наблюдателей, так что C тоже имеется.

Вот чего нет, того нет. Траектория одна, но консистентность наблюдений из этого не следует.

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #1525072 писал(а):

Ilja в сообщении #1524873 писал(а):

К тому еще она одна для всех наблюдателей, так что C тоже имеется.

Вот чего нет, того нет. Траектория одна, но консистентность наблюдений из этого не следует.

Волновая функция одна, траектория одна - как вы представляете себе что разные наблюдатели видят разное?
Один наблюдатель может "видеть" что-то если конфигурация этого влияет на него. Это есть в БМ. Но в один и тот же момент имеется только одна конфигурация этой штуки, для всех наблюдателей.

[KVV]

warlock66613 в сообщении #1515217 писал(а):

Нет, по крайней мере сейчас.

А сейчас?

warlock66613 в сообщении #1515217 писал(а):

Extant universal wave­function?: Agnostic/No

Можете уточнить?

[Mikhail_K]

KVV в сообщении #1528510 писал(а):

А сейчас?

Присоединяюсь к вопросу.

warlock66613, на самом деле, было бы очень здорово, если бы Вы рассказали подробнее.

warlock66613 в сообщении #1515217 писал(а):

Нет, по крайней мере сейчас. То есть я могу, но не думаю, что получится хорошо в некоторых важных аспектах. А сравнение — пожалуйста:
Author: Jacob Barandes
Deterministic?: No/Agnostic
Ontic wavefunction?: Yes
Unique history?: Yes
Hidden variables?: Kind of
Collapsing wavefunctions?: No
Observer role?: No
Local dynamics?: Yes
Counterfactually definite?: Agnostic/Ill-posed
Extant universal wavefunction?: Agnostic/No

Скажу всё-таки одну из основных идей: тогда как обычно считается, что у открытой системы в общем случае нет волновой функции, здесь постулируется, что волновая функция есть у любой системы. (Такой подход очень хорошо соответствует реальному применению квантовой теории на практике.) Но так как волновая функция подсистемы не может быть однозначно выведена из волновой функции объемлющей системы, то получается, что волновые функции подсистем — это такая необычная разновидность скрытых параметров. Но в то же время поскольку состояние самой системы всё же полностью определяется её собственной волновой функцией, то если так посмотреть, то о скрытых параметрах говорить не приходится.

[warlock66613]

Хорошо, я постараюсь написать в ближайшее время.

[KVV]

warlock66613
Спасибо

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #1499447 писал(а):

Но для реалистической интерпретации, предполагающей, что волновая функция имеет эпистемологическую природу, эта и другие подобные теоремы — непреодолимый барьер.

Сомневаюсь. Как пример такой интерпретации предлагаю рассмотреть

Caticha, A. (2011). Entropic Dynamics, Time and Quantum Theory, J. Phys. A 44 , 225303, arxiv:1005.2357.

Это уже простой и хороший контрпример для всяких пси-онтологи теорем. И опасности не вижу никакой. Есть какой-то проблематичный эксперимент? Ладно, рассматриваем его в достаточно большом контексте. Весь эксперимент который рассматривался причисляется к квантовой части. И я прибавлю себя как еще одного внешнего наблюдателья. И моя эпистемологическая волновая функция уже математически ничем не отличается от волновой функции вселенной для скажем Бомовской версии оригинального эксперимента.

warlock66613 в сообщении #1499447 писал(а):

irygaev в сообщении #1499110 писал(а):

Мне всё больше нравятся теории волны-пилота.

Зря. У неё огромные трудности. Она попросту отрицает свои же установки: начинает с того, что только частицы реальны, а потом оказывается, что не только.

Есть разные мнения про статус волновой функции вселенной, но противоречия между разными людми не являются противоречиям БМ. В самом общем случае есть траектория в конфигурационном пространстве $q(t)\in Q$. А какое пространство конфигурационное - разные версии существуют. Я считаю что в теории поля $Q$ должно быть полем. А Dürr и его группа предпочитают частицы.

warlock66613 в сообщении #1499447 писал(а):

Начинает с того, что важны только бомовские траектории, а не волновая функция, а потом оказывается, что бомовские траектории ненаблюдаемы, а волновая функция, наоборот, наблюдаема.

Нет. Что наблюдается - это траектории. И ничего другого. Если ... с ММИ реинтерпретируют БМ, рассматривают измерение позиции частицы с точки зрения квантовой теории интерпретированной как в ММИ, то "наблюдается" конечно вольновая функция. Но с точки зрения БМ вольновая функция наблюдаема только непрямым способом - она влияет на траекторию конфигурации измерительного прибора.

warlock66613 в сообщении #1499447 писал(а):

Удовлетворительной бомовской теории поля нет и неспроста — настолько неспроста, что её, видимо, и не будет.

Неверно. Первая версия теории ЭМ поля уже во второй части самой оригинальной статьи. Стандартная ссылка для бомовской теории поля для бозонов

Bohm.D., Hiley, B.J., Kaloyerou, P.N. (1987). An ontological basis for the quantum theory, Phys. Reports 144(6), 321-375

Для фермионов у меня есть собственное предложение, взятое из

Schmelzer, I. (2009). A Condensed Matter Interpretation of SM Fermions and Gauge Fields, Found. Phys. 39(1), 73-107, arXiv:0908.0591

Там БМ даже не упоминается, но уравнение Дирака для электрослабых пар там получается из скалярного бозона с вырожденным вакуумом. Состояния с низкой энергии там будут фактически полями со значениям в $\mathbb{Z}_2$. Рассматривая сеточную модель в пространстве получим удвоение во всех трех размерностьях и в результате пару фермионов. Для БМ все это не важно, стандартный метод для скалярного поля пройдет не важно какой там потенциал.

warlock66613 в сообщении #1499447 писал(а):

Она, наконец, попросту неуклюжа: слишком много сложной машинерии сверх обычной квантовомеханической без какого-либо реального профита для тех, кто квантовую теорию применяет на практике.

Как будто она для практики была придумана. Реальный профит огромный - доказывается, что весь этот квантовой мистицизм не нужен - есть простая реалистская и причинная интерпретация. А некоторым такая интерпретация не нравится. Скорее всего потому что еще и в релятивистской области сделается то же самое - нужна простая классическая интерпретация и для релятивистской теории, а именно эфир Лорентца. А не более мистическое пространство-время. Так что ни квантовый, ни релятивистский мистицизм не нужен. А это уже анафема.

warlock66613 в сообщении #1499447 писал(а):

Попытки преодолеть эти проблемы приводят к тому, что предсказания начинают отличаться от предсказаний квантовой механики.

Вообще-то есть теоремы об эквивалентности, так что рассмотрение работ которые утверждают отличия - это просто упражнение в поиске ошибок.

А вот другие реалистские интерпретации как Nelsonian stochastics или Caticha's entropic dynamics на самом деле отличаются от КТ. Дело в том, что они выводят уравнение Шредингера из уравнения для плотности и фазы. Все отлично если фаза определена на всем конфигурационном пространстве. Но в нулях волновой функции она не определена. Значит, все решения той теории имеют отличительную черту - у них нет нулей в представлении в конфигурационном пространстве.

Но те состояния которые мы наблюдаем в реальности - они имеют нули? И не просто приближенные нули, а устойчивые против маленьких колебаний? По моему, это зависит от выбора $Q$. Если брать частицы, то вольновые функции с ненулевым углевым моментом обычно имеют нули на оси вращения, и они никуда не изчезают если изменить ее только немножко. Но если $Q$ - поле, то это уже не так просто. Так что тогда теории с разными $Q$ уже другие теории, и могут отличаться друг от друга.

[KVV]

irygaev
В продолжение топика:
https://arxiv.org/abs/1902.05080

[OlegML]

Извините за поздний комментарий, только что прочитал тему. Маленький вопросик.
В качестве введения, упавшая монета описывается либо в базисе $|h>$, $|t>$, либо в симметризованном:
$c_+=|h>+|t>$ и $c_-=|h>-|t>$. То есть упавшая монета может обнаружиться либо в $c_+$
либо в $c_-$ состояниях насколько я понимаю.
То же самое для лабораторий. Базисные функции лабораторий строятся в виде прямого произведения
монетного и спинового базисов и состоят из четырех функций.
Из общих соображений можно получить чему равны квадраты коэффициентов разложения функции системы по базисным функциям,
которые будут представлять из себя вероятности обнаружить систему из двух лабораторий в одном из четырех состояний.
То есть знаки коэффициентов должны остаться неопределенными и система может описываться кроме функции $|\psi>$, приведенной
в исходном топике, еще двумя независимыми функциями. Тогда дальнейшие рассуждения неверны?