2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 31  След.
 
 
Сообщение23.10.2008, 07:45 
Аватара пользователя


18/10/08
37
pc20b писал(а):
R в сообщении #151938 писал(а):
Человек уже давно превратился в "единичный" носитель-воспроизводитель "коллективистского". Идеи социальных организаций (капитализма, коммунизма и т.п.) человечества построены на обслуживающей общество функции личности, привязывая оную интересами, идеями и пр.

Хотелось бы понять данное высказывание. Поэтому нельзя ли попросить кое-что уточнить. "Человек уже давно превратился в "единичный" носитель-воспроизводитель "коллективистского"". А чем он был до того и как давно это случилось?

Согласен, то чем был человек до этого не представляет интереса...)

pc20b писал(а):
"Идеи социальных организаций (капитализма, коммунизма и т.п.) человечества построены на обслуживающей общество функции личности". Т.е. существует функция личности, обслуживающая общество? Или обслуживающей общество? В чем вообще может быть функция как личности, так и общества?

Основное свойство человека - иметь быть личностью. Вот эта настройка человеческой психики выполнена по образу и подобию общества в котором эта личность сформировалась.

pc20b писал(а):
"Идеи социальных организаций (капитализма, коммунизма и т.п.)". Считаете ли Вы идеи капитализма и коммунизма равноправными идеями организации общества?

Принцип управления человеком одинаков - с помощью мотивационных настроек личности.
А как называются мотивации - не имеет значения. Деньги, утопические благие идеи и прочие ЦЕННОСТИ в чем разница с точки зрения психики и ее надстройки-личности?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2008, 10:27 
Заблокирован


26/03/07

2412
R в сообщении #152694 писал(а):
Согласен, то чем был человек до этого не представляет интереса...)
Хочется все же разобраться - как надо понимать Ваш ответ : Вам не известно, кем он был до того, как превратился в единичный носитель коллективистского, или это известно, но не представляет интереса?
R в сообщении #152694 писал(а):
Основное свойство человека - иметь быть личностью. Вот эта настройка человеческой психики выполнена по образу и подобию общества в котором эта личность сформировалась.
Отсюда, я так понял, вытекает, что личность формировалась в обществе, возможно, в этом и его функция и в этом же и предыстория человека? Т.е. человек как личность - результат эволюции : сначала были стадные животные без личности, затем (по Марксу), "труд и социальная среда превратили обезьяну в человека".Почему уточняю эту картину, т.к. с ней в общем-то не согласен. Для этого есть основания, о которых можно говорить, если это интересно.
R в сообщении #152694 писал(а):
Принцип управления человеком одинаков - с помощью мотивационных настроек личности.
А как называются мотивации - не имеет значения. Деньги, утопические благие идеи и прочие ЦЕННОСТИ в чем разница с точки зрения психики и ее надстройки-личности?

Что с помощью мотивов можно управлять личностью - возражений нет (хотя, наверно, этот метод не единственный). Что же относительно индифферентности к качеству мотиваций - это вряд ли. Тут, наверно, зависит от той цели, которую преследует сама система управления личностями и обществом в целом. Т.е. выплывают нравственные соображения. Если цели управления корыстны (к примеру, рабство, тоталитаризм, уничтожение), то да - неважно "на чем играть" - лишь бы волки были сыты. Но если эти цели положительны, исходят из того, что у личности и общества есть, допустим, вполне определенные задачи, ради которых они и существуют (основа нравственности), то ситуация становится другой - качество мотивации становится решающим. В этом смысле "деньги" (мотив ниже пояса) и "утопические благие идеи" (Вы их так назвали, хотя этот пессимизм, я полагаю, не обязателен) - это две большие разницы. Как для управления обществом, так и для жизни личности. Для её представлений о реальности и вытекающих из них действий.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 09:16 
Аватара пользователя


18/10/08
37
pc20b писал(а):
R в сообщении #152694 писал(а):
Согласен, то чем был человек до этого не представляет интереса...)
Хочется все же разобраться - как надо понимать Ваш ответ : Вам не известно, кем он был до того, как превратился в единичный носитель коллективистского, или это известно, но не представляет интереса?

Интерес представляет, конечно ) - тем более кем он был тем и остался - стадным животным по своей биологической природе. Очень многое, что есть у человека в организации жизни - есть например в стае волков или обезьян...)
Только для нашего обсуждения это не нужно учитывать...)

pc20b писал(а):
R в сообщении #152694 писал(а):
Основное свойство человека иметь быть личностью. Вот эта настройка человеческой психики выполнена по образу и подобию общества в котором эта личность сформировалась.

Отсюда, я так понял, вытекает, что личность формировалась в обществе, возможно, в этом и его функция и в этом же и предыстория человека? Т.е. человек как личность - результат эволюции : сначала были стадные животные без личности, затем (по Марксу), "труд и социальная среда превратили обезьяну в человека".Почему уточняю эту картину, т.к. с ней в общем-то не согласен. Для этого есть основания, о которых можно говорить, если это интересно.

Очень интересно.
Обращаю внимание на то, что цивилизация определяет качества личности человека - его необходимый уровень самостоятельности и подготовки. Основное требование к личности - беспрекословное исполнение своей роли в многоуровневом конвейере социальной организации. Отсюда и стандартизованная поп-культура и глобализация и т.п. "прелести" современной цивилизации...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 14:35 
Заблокирован


26/03/07

2412
R в сообщении #152922 писал(а):
Очень многое, что есть у человека в организации жизни - есть например в стае волков или обезьян...)
Только для нашего обсуждения это не нужно учитывать...)

Это как на это посмотреть. В данном случае может работать как раз внушенный стереотип (человек "видит", что знает) : человек вершина эволюции от волков, обезьян, ..., поэтому сохранил многое из их (стадных) привычек. Но возможна и противоположная ситуация : в стаях волков, обезьян что-то напоминает поведение людей, как и в каждой особи есть что-то от человека, т.к. это - "остатки былой роскоши" : эволюция могла идти в сторону деградации видов. Как Вы насчет такого варианта "видения" реальности?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 16:31 
Аватара пользователя


21/02/08
12
pc20b писал(а):
Но возможна и противоположная ситуация : в стаях волков, обезьян что-то напоминает поведение людей, как и в каждой особи есть что-то от человека, т.к. это - "остатки былой роскоши" : эволюция могла идти в сторону деградации видов. Как Вы насчет такого варианта "видения" реальности?
Этот вариант не соответствует датировкам в палеонтологии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 22:12 
Заблокирован


26/03/07

2412
JMP в сообщении #153065 писал(а):
Этот вариант не соответствует датировкам в палеонтологии.
Почему. Немного объясните.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 22:27 
Аватара пользователя


21/02/08
12
pc20b писал(а):
JMP в сообщении #153065 писал(а):
Этот вариант не соответствует датировкам в палеонтологии.
Почему. Немного объясните.

Хронология далекого прошлого
Александр Марков, доктор биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН
http://elementy.ru/lib/430055

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 22:43 
Заблокирован


26/03/07

2412
JMP в сообщении #153150 писал(а):
Почему. Немного объясните.

http://elementy.ru/lib/430055
Извините, я предлагаю по-другому : Вы утверждаете, что этот вариант не соответствует датировкам в палеонтологии. Значит, Вы можете обосновать это. Хотелось бы послушать Вас, непосредственно, а не отсылку к Маркову.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2008, 04:15 
Аватара пользователя


18/10/08
37
pc20b писал(а):
...Что же относительно индифферентности к качеству мотиваций - это вряд ли. Тут, наверно, зависит от той цели, которую преследует сама система управления личностями и обществом в целом. Т.е. выплывают нравственные соображения. Если цели управления корыстны (к примеру, рабство, тоталитаризм, уничтожение), то да - неважно "на чем играть" - лишь бы волки были сыты. Но если эти цели положительны, исходят из того, что у личности и общества есть, допустим, вполне определенные задачи, ради которых они и существуют (основа нравственности), то ситуация становится другой - качество мотивации становится решающим. В этом смысле "деньги" (мотив ниже пояса) и "утопические благие идеи" (Вы их так назвали, хотя этот пессимизм, я полагаю, не обязателен) - это две большие разницы. Как для управления обществом, так и для жизни личности. Для её представлений о реальности и вытекающих из них действий.

Здесь похоже основа скрытых мотиваций в нашей психике - заложенная обществом нравственность...
Вроде как противопоставляемая интересам отдельной личности, но на самом деле это скрытые мотивации...
Например, классические христианские заповеди - абсолютно общественные принципы, соединяющие миллиарды людей в единую цивилизацию...
У ровень мотивации нравственных ЦЕННОСТЕЙ - цивилизация...)

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

pc20b писал(а):
...это - "остатки былой роскоши" : эволюция могла идти в сторону деградации видов. Как Вы насчет такого варианта "видения" реальности?

Конечно, у человека отмирают "рудименты" стадной животной жизни (мышцы, рефлексы, инстинкты и т.п.) - у вида есть более эффективное средство выживания - самая супер конкурентная психика-интеллект...)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2008, 09:46 
Заблокирован


26/03/07

2412
R в сообщении #153178 писал(а):
Здесь похоже основа скрытых мотиваций в нашей психике - заложенная обществом нравственность...
Вроде как противопоставляемая интересам отдельной личности, но на самом деле это скрытые мотивации...
Например, классические христианские заповеди - абсолютно общественные принципы, соединяющие миллиарды людей в единую цивилизацию...
У ровень мотивации нравственных ЦЕННОСТЕЙ - цивилизация...)

Представляется, что дело может быть гораздо серьёзнее. Вы полагаете, источником нравственности является общество. А уровень мотивации - цивилизация. Думаю, что здесь можно кое-что уточнить, как в части определений, так и по сути.

Взаимодействие людей в обществе формирует мораль - систему оценок и правил поведения, вырабатываемых самим обществом, точнее, отдельными его подмножествами людей, и принимаемые ими к исполнению.

Вы привели пример классических христианских заповедей. Да , они объединяют миллиарды людей, но не в единую цивилизацию, а как христиан - просто верующих во Христа, и они составляют основу христианской морали. Но, например, такая заповедь как "возлюби ближнего как самого себя", неприемлема для либеральной морали, ставящей личность и её интересы в центр вселенной. Неприемлема эта заповедь и для морали уголовной среды, исходящей из установки "умри ты сегодня, а я завтра". Данная заповедь не годится также и для капиталистической (буржуазной морали), более того, для последней не годится и другая христианская заповедь "не возжелай имущества ближнего" ( к чему для многих свелась т.н. "приватизация", по сути - грабеж народного достояния).

Не подойдет для, скажем, светоча свободы и демократии и заповедь "не убий" - он решает все проблемы "защиты свободы и демократии" путем массового насилия и убийства. Обосновывая эти античеловеческие действия именно кивая в сторону либерально-буржуазной морали "борьбы за национальные интересы" и "соблюдения прав и свобод граждан".

С другой стороны, люди, исповедующие коммунистическую мораль, во многом совпадающую с христианской, не согласятся с принимаемой христианами установкой "люби врага своего", даже с оговоркой - "своего, но не Отечества".

Отсюда следует. что то, что порождает (неоднородное) общество, именуемое (давайте об этом договоримся) моралью, множественно, подчас не объединяет, а разъединяет людей (например, "деньги не пахнут", " в борьбе все средства хороши") и не носит общецивилизационного характера.

Но такой инвариант, общий для всех людей, вне зависимости от их убеждений, происхождения, условий социальной среды, должен быть. Он, очевидно, должен проистекать, во-первых, их нашего происхождения (как разумных существ, объединенных в цивилизацию), так и из той (возможной) цели, ради которой мы и существуем на белом свете **.
** Противное : жизнь возникла случайно, является ничтожной флуктуацией, не имеет никакого смысла, - предлагается сразу же выбросить. Как противоречащее уже самому факту данной дискуссии.

Назовем его нравственностью *** - системой оценок и правил, позволяющей различать добро и зло, правду и ложь, вне зависимости ни от чего. В том числе, и определять, положительной или отрицательной является какая-либо исповедуемая какой-то группой индивидов мораль.
*** (синоним - этика : ЭТИКА = эти - ка, - "это дух", т.е. нрав, характер, духовность человека как такового).

Предлагается к ней отнести отмеченный Вами уровень мотивации - вся цивилизация.

Возникает вопрос - что является источником нравственности? Само общество? Общество порождает мораль. Вполне возможно допустить, что этика имеет тот же исток, что и сам человек, разумная жизнь в целом. Следовательно, проблема упирается в причину и механизм возникновения человека.

Наверно, настаивать, что он решен, было бы неразумно. В рамках представлений сегодняшней научной мысли можно выделить два варианта : случайно (без упорядочивающей деятельности) и по программе (при наличии упорядочивающей деятельности). Последнее можно считать как признаком неслучайности (детерминированности) процесса, так и его разумности.

Так, такой поясняющей логикой мы подошли, собственно, к смыслу предложения : источником любого упорядочивания в природе является разумная созидающая деятельность. Раз созидающая (т.е. не разрушающая ради самого разрушения), значит, нравственная.

Отсюда вытекает, что содержанием нравственности является : рождение, созидание, взаимопомощь, охрана (защита).

Отсюда также, в этой аксиоматике, следует, что в случайном процессе (без участия разума) ничего более совершенного (по форме, по функциям) создать нельзя. В таком процессе может происходить только деградация - упрощение форм, функций, целей.

Практическим конкретным результатом этих рассуждений является, скажем, такой : клетка как основа жизни в биосфере не могла возникнуть в случайном автономном процессе в экосфере Земли "из химии" (как и сама "химия").

Отсюда также следует, что нравственность заложена в человека изначально, в самом механизме его строительства (в программе, в структуре).

Наконец, отсюда следует, что общепринятый сейчас в биологии механизм возникновения жизни и человека : взрыв, химические элементы, звезды и планеты, органика, РНК, автокаталитические процессы, коацерватные капли, вирусы, ДНК+РНК+белки, прокариоты, клетка, эволюция через отбор, миллионы видов, млекопитающие, стадо, труд и социальная среда, человек, - не работает, к сожалению. А может, к счастью.

R в сообщении #153178 писал(а):
...(Но возможна и противоположная ситуация : в стаях волков, обезьян что-то напоминает поведение людей, как и в каждой особи есть что-то от человека, т.к.) это - "остатки былой роскоши" : эволюция могла идти в сторону деградации видов. Как Вы насчет такого варианта "видения" реальности?

Конечно, у человека отмирают "рудименты" стадной животной жизни (мышцы, рефлексы, инстинкты и т.п.) - у вида есть более эффективное средство выживания - самая супер конкурентная психика-интеллект...)


С учетом сказанного выше ясно, что здесь имелось в виду несколько иное : не поведение человека и общества порой напоминает поведение стаи волков, обезьян, потому что мы от них произошли в ходе дарвиновской эволюции, и эти "рудименты", хоть и отмирают, но сохраняются (тяга к наживе любой ценой, уничтожение конкурентов на место в "нише" и т.п.), - это невозможный процесс, - а картина другая :

- наличие в обществе антинравственных тенденций : обмана, насилия, разврата, убийства под научным прикрытием объективности закона "выживает сильнейший", - это следствие деградации общества - срыва целенаправленного управляемого процесса строительства цивилизации, с перспективой его самоуничтожения и - вставания на путь дарвиновской эволюции - к приматам;

- и наоборот, наличие у волков, обезьян стадных рефлексов, случаев разумного поведения, этики - это, действительно, "остатки былой роскоши" : "рудименты" их "человеческого поведения", сохранившиеся в ИНВОЛЮЦИИ ("завитии"), по мере того, как предшествовавшие им цивилизации, под действием каких-то катаклизмов, приведших к их разрушению, были разрушены. а радикалы начали долгий инволюционный дарвиновский путь, но уже в противоположную сторону, куда только и может идти неуправляемый разумом процесс - к приматам.

Парадоксом в стандарной модели дарвиновской эволюции является, с этих позиций, не отмеченное Вами "более эффективное средство выживания - самая супер конкурентная психика-интеллект", а как раз наличие у людей упомянутой выше нравственности. Потому что она не то что не полезна для целей выживания в конкурентной борьбе с другими видами и с природой, а наоборот, - попросту вредна. Т.е. является очевидным, лежащим на поверхности свидетельством как раз отсутствия "естественного отбора". Предложенного ученому сообществу ещё в 1859 г.

Или нравственности нет, и тогда можно обсуждать, может ли порядок нарастать в случайном процессе, или она всё же есть, и тогда на дарвиновской эволюции можно "поставить крест", не привлекая никакие физические соображения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2008, 15:10 
Аватара пользователя


21/02/08
12
pc20b писал(а):
JMP в сообщении #153150 писал(а):
Почему. Немного объясните.

http://elementy.ru/lib/430055
Извините, я предлагаю по-другому : Вы утверждаете, что этот вариант не соответствует датировкам в палеонтологии. Значит, Вы можете обосновать это. Хотелось бы послушать Вас, непосредственно, а не отсылку к Маркову.
Ну что тут объяснять. Палеонтологи находят останки древних животных в различных слоях земной коры. Эти слои земной коры могут быть датированы различными физико-химическими методами. Животные по временным слоям располагаются именно в порядке усложнения т.е. это соответствует классической картине эволюции.

Добавлено спустя 10 минут 9 секунд:

pc20b писал(а):
Так, такой поясняющей логикой мы подошли, собственно, к смыслу предложения : источником любого упорядочивания в природе является разумная созидающая деятельность.
Это совершенно необоснованное заявление.

Цитата:
Отсюда также, в этой аксиоматике, следует, что в случайном процессе (без участия разума) ничего более совершенного (по форме, по функциям) создать нельзя. В таком процессе может происходить только деградация - упрощение форм, функций, целей.
Мат.моделирование показывает обратное - усложнение закономерный процесс.

Исследование новых типов самоорганизации и возникновения поведенческих стратегий (Бурцев М. С.)
http://www.atheistic.narod.ru/ethology/ ... tegies.htm

Проект «МОЗГ АНИМАТА»: разработка модели адаптивного поведения на основе теории функциональных систем (ИПМ РАН, НИИНФ РАМН). Анохин К.В., Бурцев М.С., Зарайская И.Ю., Лукашев А.О., Редько В.Г.
http://www.atheistic.narod.ru/intellect ... nimata.htm

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2008, 17:21 
Заблокирован


26/03/07

2412
JMP в сообщении #153249 писал(а):
Ну что тут объяснять. Палеонтологи находят останки древних животных в различных слоях земной коры. Эти слои земной коры могут быть датированы различными физико-химическими методами. Животные по временным слоям располагаются именно в порядке усложнения т.е. это соответствует классической картине эволюции.
"Ну что тут объяснять" - эта фраза, извините, немного настораживает. Допустим, что это так : чем выше слой (по времени), тем сложнее животные. И Вы утверждаете, что это наблюдение говорит об их происхождении в эволюции путем естественного отбора? Насколько "критикоустойчива" эта интерпретация? Других вариантов нет?
JMP в сообщении #153249 писал(а):
Мат.моделирование показывает обратное - усложнение закономерный процесс.
То же самое относится и к этому утверждению (наверно, Вы немного не так выразили мысль : то, что усложнение - закономерный процесс, в этом как раз сомнений нет. Сомнения есть в другом, что усложнение возможно в случайном процессе).
JMP в сообщении #153249 писал(а):
Исследование новых типов самоорганизации и возникновения поведенческих стратегий (Бурцев М. С.)
http://www.atheistic.narod.ru/ethology/ ... tegies.htm

Вот эта ссылка конкретна, в ней идет речь об "искусственной жизни" - математическом моделировании эволюции как явления "самоорганизации" путем отображения её на системы нелинейных дифференциальных уравнений, либо на алгоритмы "с ошибками".

Если в какой-то игре алгоритм задан и случайными являются лишь начальные условия, то в таких ситуациях в "эволюции" ничего случайного нет - всё детерминировано : при повторении начального состояния исход будет таким же.

Если на процедуру накладывается некий "шум" - случайный процесс варьирования параметров, то возникает вопрос : в данном алгоритме что превалирует - случайность или детерминированность?

Ведь вполне может быть такая ситуация : если в системе происходит усложнение, то причиной его является превалирование детерминированных упорядочивающих факторов над случайными.

В данной ссылке, например, исследуются уравнения Лоттки - Вольтерры - система из двух нелинейных уравнений первого порядка, моделирующих стационарное экологическое взаимодействие двух видов (скажем, цикл "заяц-рысь") :

dx(i)/dt = x(i)(a(i) +b(i,k)x(k)); i,k = 1,2 (по повторяющемуся индексу k ведется суммирование по всем его значениям),

упрощенно описывающая процессы "конкуренции" + "отбора". Они скрыты в требованиях, накладываемых на матричные коэффициенты a и b.
Обычно эта связь игнорируется из-за непонимания, при этом неявно полагается, что в природе каким-то образом уже существуют сами по себе нелинейные элементы, обладающие нужными регулирующими свойствами, отображаемые этими матричными коэффициентами. И зайцы, и рыси обладают разумом (точнее , его остатками). Откуда он у них? Откуда эти нелинейные элементы?

Процесс Лоттки - Вольтерры нельзя назвать случайным.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2008, 19:43 
Аватара пользователя


21/02/08
12
pc20b писал(а):
Допустим, что это так : чем выше слой (по времени), тем сложнее животные. И Вы утверждаете, что это наблюдение говорит об их происхождении в эволюции путем естественного отбора? Насколько "критикоустойчива" эта интерпретация?
Вы уже перескочили на "эволюцию путем естественного отбора"? По-моему, речь шла лишь о последовательности смен форм жизни от простых к сложным. Все доказано. Какие тут могут быть сомнения?

Вы писали:
Цитата:
эволюция могла идти в сторону деградации видов.


На счет эволюции. Это довольно сложная и объемная тема. Кроме палеонтологии есть еще данные молекулярной палеонтологии, морфологические, эмбриологические, биохимические, биогеографические доказательства. И главное эволюция наблюдается сейчас.

Цитата:
Других вариантов нет?
Это Вы про Адама и Еву из праха земного? :)

Добавлено спустя 18 минут 33 секунды:

pc20b писал(а):
Если в какой-то игре алгоритм задан и случайными являются лишь начальные условия, то в таких ситуациях в "эволюции" ничего случайного нет - всё детерминировано : при повторении начального состояния исход будет таким же.
Вы считаете что в био.эволюции не так? Случайным является лишь кроссинговер хромосом.

Цитата:
Ведь вполне может быть такая ситуация : если в системе происходит усложнение, то причиной его является превалирование детерминированных упорядочивающих факторов над случайными.
Какие упорядочивающие факторы в генетическом алгоритме? Постепенное приближение параметров к тем которые соответствуют требуемым условиям путем выбраковки несоответствующих.

Какие же эти требуемые условия в реальности? Очевидно что в реальности выживают и размножаются т.е. продолжают участие в этой "игре" животные которые лучше приспособлены к среде, лучше адаптируются и взаимодействуют с ней. Чем сложнее устроен организм (по сравнению с менее сложными сородичами из своей популяции), тем лучше он может взаимодействовать со средой, подстраиваться под меняющиеся условия. Поэтому усложнение закономерно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2008, 22:46 
Заблокирован


26/03/07

2412
JMP в сообщении #153292 писал(а):
Вы уже перескочили на "эволюцию путем естественного отбора"? По-моему, речь шла лишь о последовательности смен форм жизни от простых к сложным. Все доказано. Какие тут могут быть сомнения?

Никаких сомнений в этом тривиальном факте усложнения форм нет. Но ведь речь шла не об этом. Вы пытались этой стратиграфической картиной обосновать классическую теорию эволюции (КТЭ) (существенное подчеркнуто) :
JMP в сообщении #153249 писал(а):
Ну что тут объяснять. Палеонтологи находят останки древних животных в различных слоях земной коры. Эти слои земной коры могут быть датированы различными физико-химическими методами. Животные по временным слоям располагаются именно в порядке усложнения т.е. это соответствует классической картине эволюции.

Я хочу сказать, что последнее - подтверждение КТЭ - отсюда, очевидно, не следует. Это - существенно. Сомнения лежат именно здесь.

JMP в сообщении #153292 писал(а):
На счет эволюции. Это довольно сложная и объемная тема. Кроме палеонтологии есть еще данные молекулярной палеонтологии, морфологические, эмбриологические, биохимические, биогеографические доказательства.

Ни одно из существующих доказательств не объясняет происхождение жизни. В этом вся проблема. Эволюцию (КТЭ Дарвина) нельзя отделять от происхождения жизни (а тем более, разума). ДНК, клетка возникли случайно? А дальше была эволюция = мутагенезу + естественный отбор? С законом "выживает сильнейший" (наиприспособленнейший)? В результате возникли все миллионы видов? На конце - человек?

Попробуем ответить на этот постановочный вопрос. Остальное - потом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 07:39 
Аватара пользователя


18/10/08
37
pc20b писал(а):
...Вы привели пример классических христианских заповедей. Да , они объединяют миллиарды людей, но не в единую цивилизацию, а как христиан - просто верующих во Христа, и они составляют основу христианской морали...

Позволю себе маленькую радость несогласия с Вами...)
Это христиане как гуманитарные ученые сумели вычленить абстрагировать из размытого понятия нравственности (как формы общественно-социальных отношений) объективные формы, представленные в виде законов ...
Трактовка нравственности как формы отношений привод к бессистемности в понимании отношений в обществе.
Есть абсолютные законы (такие как гравитация и прчие взаимодействия в физике) которые




Но, например, такая заповедь как "возлюби ближнего как самого себя", неприемлема для либеральной морали, ставящей личность и её интересы в центр вселенной. Неприемлема эта заповедь и для морали уголовной среды, исходящей из установки "умри ты сегодня, а я завтра". Данная заповедь не годится также и для капиталистической (буржуазной морали), более того, для последней не годится и другая христианская заповедь "не возжелай имущества ближнего" ( к чему для многих свелась т.н. "приватизация", по сути - грабеж народного достояния).

Не подойдет для, скажем, светоча свободы и демократии и заповедь "не убий" - он решает все проблемы "защиты свободы и демократии" путем массового насилия и убийства. Обосновывая эти античеловеческие действия именно кивая в сторону либерально-буржуазной морали "борьбы за национальные интересы" и "соблюдения прав и свобод граждан".

С другой стороны, люди, исповедующие коммунистическую мораль, во многом совпадающую с христианской, не согласятся с принимаемой христианами установкой "люби врага своего", даже с оговоркой - "своего, но не Отечества".

Отсюда следует. что то, что порождает (неоднородное) общество, именуемое (давайте об этом договоримся) моралью, множественно, подчас не объединяет, а разъединяет людей (например, "деньги не пахнут", " в борьбе все средства хороши") и не носит общецивилизационного характера.

Но такой инвариант, общий для всех людей, вне зависимости от их убеждений, происхождения, условий социальной среды, должен быть. Он, очевидно, должен проистекать, во-первых, их нашего происхождения (как разумных существ, объединенных в цивилизацию), так и из той (возможной) цели, ради которой мы и существуем на белом свете **.
** Противное : жизнь возникла случайно, является ничтожной флуктуацией, не имеет никакого смысла, - предлагается сразу же выбросить. Как противоречащее уже самому факту данной дискуссии.

Назовем его нравственностью *** - системой оценок и правил, позволяющей различать добро и зло, правду и ложь, вне зависимости ни от чего. В том числе, и определять, положительной или отрицательной является какая-либо исповедуемая какой-то группой индивидов мораль.
*** (синоним - этика : ЭТИКА = эти - ка, - "это дух", т.е. нрав, характер, духовность человека как такового).

Предлагается к ней отнести отмеченный Вами уровень мотивации - вся цивилизация.

Возникает вопрос - что является источником нравственности? Само общество? Общество порождает мораль. Вполне возможно допустить, что этика имеет тот же исток, что и сам человек, разумная жизнь в целом. Следовательно, проблема упирается в причину и механизм возникновения человека.

Наверно, настаивать, что он решен, было бы неразумно. В рамках представлений сегодняшней научной мысли можно выделить два варианта : случайно (без упорядочивающей деятельности) и по программе (при наличии упорядочивающей деятельности). Последнее можно считать как признаком неслучайности (детерминированности) процесса, так и его разумности.

Так, такой поясняющей логикой мы подошли, собственно, к смыслу предложения : источником любого упорядочивания в природе является разумная созидающая деятельность. Раз созидающая (т.е. не разрушающая ради самого разрушения), значит, нравственная.

Отсюда вытекает, что содержанием нравственности является : рождение, созидание, взаимопомощь, охрана (защита).

Отсюда также, в этой аксиоматике, следует, что в случайном процессе (без участия разума) ничего более совершенного (по форме, по функциям) создать нельзя. В таком процессе может происходить только деградация - упрощение форм, функций, целей.

Практическим конкретным результатом этих рассуждений является, скажем, такой : клетка как основа жизни в биосфере не могла возникнуть в случайном автономном процессе в экосфере Земли "из химии" (как и сама "химия").

Отсюда также следует, что нравственность заложена в человека изначально, в самом механизме его строительства (в программе, в структуре).

Наконец, отсюда следует, что общепринятый сейчас в биологии механизм возникновения жизни и человека : взрыв, химические элементы, звезды и планеты, органика, РНК, автокаталитические процессы, коацерватные капли, вирусы, ДНК+РНК+белки, прокариоты, клетка, эволюция через отбор, миллионы видов, млекопитающие, стадо, труд и социальная среда, человек, - не работает, к сожалению. А может, к счастью.

R в сообщении #153178 писал(а):
...(Но возможна и противоположная ситуация : в стаях волков, обезьян что-то напоминает поведение людей, как и в каждой особи есть что-то от человека, т.к.) это - "остатки былой роскоши" : эволюция могла идти в сторону деградации видов. Как Вы насчет такого варианта "видения" реальности?

Конечно, у человека отмирают "рудименты" стадной животной жизни (мышцы, рефлексы, инстинкты и т.п.) - у вида есть более эффективное средство выживания - самая супер конкурентная психика-интеллект...)


С учетом сказанного выше ясно, что здесь имелось в виду несколько иное : не поведение человека и общества порой напоминает поведение стаи волков, обезьян, потому что мы от них произошли в ходе дарвиновской эволюции, и эти "рудименты", хоть и отмирают, но сохраняются (тяга к наживе любой ценой, уничтожение конкурентов на место в "нише" и т.п.), - это невозможный процесс, - а картина другая :

- наличие в обществе антинравственных тенденций : обмана, насилия, разврата, убийства под научным прикрытием объективности закона "выживает сильнейший", - это следствие деградации общества - срыва целенаправленного управляемого процесса строительства цивилизации, с перспективой его самоуничтожения и - вставания на путь дарвиновской эволюции - к приматам;

- и наоборот, наличие у волков, обезьян стадных рефлексов, случаев разумного поведения, этики - это, действительно, "остатки былой роскоши" : "рудименты" их "человеческого поведения", сохранившиеся в ИНВОЛЮЦИИ ("завитии"), по мере того, как предшествовавшие им цивилизации, под действием каких-то катаклизмов, приведших к их разрушению, были разрушены. а радикалы начали долгий инволюционный дарвиновский путь, но уже в противоположную сторону, куда только и может идти неуправляемый разумом процесс - к приматам.

Парадоксом в стандарной модели дарвиновской эволюции является, с этих позиций, не отмеченное Вами "более эффективное средство выживания - самая супер конкурентная психика-интеллект", а как раз наличие у людей упомянутой выше нравственности. Потому что она не то что не полезна для целей выживания в конкурентной борьбе с другими видами и с природой, а наоборот, - попросту вредна. Т.е. является очевидным, лежащим на поверхности свидетельством как раз отсутствия "естественного отбора". Предложенного ученому сообществу ещё в 1859 г.

Или нравственности нет, и тогда можно обсуждать, может ли порядок нарастать в случайном процессе, или она всё же есть, и тогда на дарвиновской эволюции можно "поставить крест", не привлекая никакие физические соображения.[/quote]

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 459 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 31  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: statistonline


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group