2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 31  След.
 
 
Сообщение23.10.2008, 07:45 
Аватара пользователя


18/10/08
37
pc20b писал(а):
R в сообщении #151938 писал(а):
Человек уже давно превратился в "единичный" носитель-воспроизводитель "коллективистского". Идеи социальных организаций (капитализма, коммунизма и т.п.) человечества построены на обслуживающей общество функции личности, привязывая оную интересами, идеями и пр.

Хотелось бы понять данное высказывание. Поэтому нельзя ли попросить кое-что уточнить. "Человек уже давно превратился в "единичный" носитель-воспроизводитель "коллективистского"". А чем он был до того и как давно это случилось?

Согласен, то чем был человек до этого не представляет интереса...)

pc20b писал(а):
"Идеи социальных организаций (капитализма, коммунизма и т.п.) человечества построены на обслуживающей общество функции личности". Т.е. существует функция личности, обслуживающая общество? Или обслуживающей общество? В чем вообще может быть функция как личности, так и общества?

Основное свойство человека - иметь быть личностью. Вот эта настройка человеческой психики выполнена по образу и подобию общества в котором эта личность сформировалась.

pc20b писал(а):
"Идеи социальных организаций (капитализма, коммунизма и т.п.)". Считаете ли Вы идеи капитализма и коммунизма равноправными идеями организации общества?

Принцип управления человеком одинаков - с помощью мотивационных настроек личности.
А как называются мотивации - не имеет значения. Деньги, утопические благие идеи и прочие ЦЕННОСТИ в чем разница с точки зрения психики и ее надстройки-личности?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2008, 10:27 
Заблокирован


26/03/07

2412
R в сообщении #152694 писал(а):
Согласен, то чем был человек до этого не представляет интереса...)
Хочется все же разобраться - как надо понимать Ваш ответ : Вам не известно, кем он был до того, как превратился в единичный носитель коллективистского, или это известно, но не представляет интереса?
R в сообщении #152694 писал(а):
Основное свойство человека - иметь быть личностью. Вот эта настройка человеческой психики выполнена по образу и подобию общества в котором эта личность сформировалась.
Отсюда, я так понял, вытекает, что личность формировалась в обществе, возможно, в этом и его функция и в этом же и предыстория человека? Т.е. человек как личность - результат эволюции : сначала были стадные животные без личности, затем (по Марксу), "труд и социальная среда превратили обезьяну в человека".Почему уточняю эту картину, т.к. с ней в общем-то не согласен. Для этого есть основания, о которых можно говорить, если это интересно.
R в сообщении #152694 писал(а):
Принцип управления человеком одинаков - с помощью мотивационных настроек личности.
А как называются мотивации - не имеет значения. Деньги, утопические благие идеи и прочие ЦЕННОСТИ в чем разница с точки зрения психики и ее надстройки-личности?

Что с помощью мотивов можно управлять личностью - возражений нет (хотя, наверно, этот метод не единственный). Что же относительно индифферентности к качеству мотиваций - это вряд ли. Тут, наверно, зависит от той цели, которую преследует сама система управления личностями и обществом в целом. Т.е. выплывают нравственные соображения. Если цели управления корыстны (к примеру, рабство, тоталитаризм, уничтожение), то да - неважно "на чем играть" - лишь бы волки были сыты. Но если эти цели положительны, исходят из того, что у личности и общества есть, допустим, вполне определенные задачи, ради которых они и существуют (основа нравственности), то ситуация становится другой - качество мотивации становится решающим. В этом смысле "деньги" (мотив ниже пояса) и "утопические благие идеи" (Вы их так назвали, хотя этот пессимизм, я полагаю, не обязателен) - это две большие разницы. Как для управления обществом, так и для жизни личности. Для её представлений о реальности и вытекающих из них действий.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 09:16 
Аватара пользователя


18/10/08
37
pc20b писал(а):
R в сообщении #152694 писал(а):
Согласен, то чем был человек до этого не представляет интереса...)
Хочется все же разобраться - как надо понимать Ваш ответ : Вам не известно, кем он был до того, как превратился в единичный носитель коллективистского, или это известно, но не представляет интереса?

Интерес представляет, конечно ) - тем более кем он был тем и остался - стадным животным по своей биологической природе. Очень многое, что есть у человека в организации жизни - есть например в стае волков или обезьян...)
Только для нашего обсуждения это не нужно учитывать...)

pc20b писал(а):
R в сообщении #152694 писал(а):
Основное свойство человека иметь быть личностью. Вот эта настройка человеческой психики выполнена по образу и подобию общества в котором эта личность сформировалась.

Отсюда, я так понял, вытекает, что личность формировалась в обществе, возможно, в этом и его функция и в этом же и предыстория человека? Т.е. человек как личность - результат эволюции : сначала были стадные животные без личности, затем (по Марксу), "труд и социальная среда превратили обезьяну в человека".Почему уточняю эту картину, т.к. с ней в общем-то не согласен. Для этого есть основания, о которых можно говорить, если это интересно.

Очень интересно.
Обращаю внимание на то, что цивилизация определяет качества личности человека - его необходимый уровень самостоятельности и подготовки. Основное требование к личности - беспрекословное исполнение своей роли в многоуровневом конвейере социальной организации. Отсюда и стандартизованная поп-культура и глобализация и т.п. "прелести" современной цивилизации...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 14:35 
Заблокирован


26/03/07

2412
R в сообщении #152922 писал(а):
Очень многое, что есть у человека в организации жизни - есть например в стае волков или обезьян...)
Только для нашего обсуждения это не нужно учитывать...)

Это как на это посмотреть. В данном случае может работать как раз внушенный стереотип (человек "видит", что знает) : человек вершина эволюции от волков, обезьян, ..., поэтому сохранил многое из их (стадных) привычек. Но возможна и противоположная ситуация : в стаях волков, обезьян что-то напоминает поведение людей, как и в каждой особи есть что-то от человека, т.к. это - "остатки былой роскоши" : эволюция могла идти в сторону деградации видов. Как Вы насчет такого варианта "видения" реальности?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 16:31 
Аватара пользователя


21/02/08
12
pc20b писал(а):
Но возможна и противоположная ситуация : в стаях волков, обезьян что-то напоминает поведение людей, как и в каждой особи есть что-то от человека, т.к. это - "остатки былой роскоши" : эволюция могла идти в сторону деградации видов. Как Вы насчет такого варианта "видения" реальности?
Этот вариант не соответствует датировкам в палеонтологии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 22:12 
Заблокирован


26/03/07

2412
JMP в сообщении #153065 писал(а):
Этот вариант не соответствует датировкам в палеонтологии.
Почему. Немного объясните.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 22:27 
Аватара пользователя


21/02/08
12
pc20b писал(а):
JMP в сообщении #153065 писал(а):
Этот вариант не соответствует датировкам в палеонтологии.
Почему. Немного объясните.

Хронология далекого прошлого
Александр Марков, доктор биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН
http://elementy.ru/lib/430055

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 22:43 
Заблокирован


26/03/07

2412
JMP в сообщении #153150 писал(а):
Почему. Немного объясните.

http://elementy.ru/lib/430055
Извините, я предлагаю по-другому : Вы утверждаете, что этот вариант не соответствует датировкам в палеонтологии. Значит, Вы можете обосновать это. Хотелось бы послушать Вас, непосредственно, а не отсылку к Маркову.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2008, 04:15 
Аватара пользователя


18/10/08
37
pc20b писал(а):
...Что же относительно индифферентности к качеству мотиваций - это вряд ли. Тут, наверно, зависит от той цели, которую преследует сама система управления личностями и обществом в целом. Т.е. выплывают нравственные соображения. Если цели управления корыстны (к примеру, рабство, тоталитаризм, уничтожение), то да - неважно "на чем играть" - лишь бы волки были сыты. Но если эти цели положительны, исходят из того, что у личности и общества есть, допустим, вполне определенные задачи, ради которых они и существуют (основа нравственности), то ситуация становится другой - качество мотивации становится решающим. В этом смысле "деньги" (мотив ниже пояса) и "утопические благие идеи" (Вы их так назвали, хотя этот пессимизм, я полагаю, не обязателен) - это две большие разницы. Как для управления обществом, так и для жизни личности. Для её представлений о реальности и вытекающих из них действий.

Здесь похоже основа скрытых мотиваций в нашей психике - заложенная обществом нравственность...
Вроде как противопоставляемая интересам отдельной личности, но на самом деле это скрытые мотивации...
Например, классические христианские заповеди - абсолютно общественные принципы, соединяющие миллиарды людей в единую цивилизацию...
У ровень мотивации нравственных ЦЕННОСТЕЙ - цивилизация...)

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

pc20b писал(а):
...это - "остатки былой роскоши" : эволюция могла идти в сторону деградации видов. Как Вы насчет такого варианта "видения" реальности?

Конечно, у человека отмирают "рудименты" стадной животной жизни (мышцы, рефлексы, инстинкты и т.п.) - у вида есть более эффективное средство выживания - самая супер конкурентная психика-интеллект...)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2008, 09:46 
Заблокирован


26/03/07

2412
R в сообщении #153178 писал(а):
Здесь похоже основа скрытых мотиваций в нашей психике - заложенная обществом нравственность...
Вроде как противопоставляемая интересам отдельной личности, но на самом деле это скрытые мотивации...
Например, классические христианские заповеди - абсолютно общественные принципы, соединяющие миллиарды людей в единую цивилизацию...
У ровень мотивации нравственных ЦЕННОСТЕЙ - цивилизация...)

Представляется, что дело может быть гораздо серьёзнее. Вы полагаете, источником нравственности является общество. А уровень мотивации - цивилизация. Думаю, что здесь можно кое-что уточнить, как в части определений, так и по сути.

Взаимодействие людей в обществе формирует мораль - систему оценок и правил поведения, вырабатываемых самим обществом, точнее, отдельными его подмножествами людей, и принимаемые ими к исполнению.

Вы привели пример классических христианских заповедей. Да , они объединяют миллиарды людей, но не в единую цивилизацию, а как христиан - просто верующих во Христа, и они составляют основу христианской морали. Но, например, такая заповедь как "возлюби ближнего как самого себя", неприемлема для либеральной морали, ставящей личность и её интересы в центр вселенной. Неприемлема эта заповедь и для морали уголовной среды, исходящей из установки "умри ты сегодня, а я завтра". Данная заповедь не годится также и для капиталистической (буржуазной морали), более того, для последней не годится и другая христианская заповедь "не возжелай имущества ближнего" ( к чему для многих свелась т.н. "приватизация", по сути - грабеж народного достояния).

Не подойдет для, скажем, светоча свободы и демократии и заповедь "не убий" - он решает все проблемы "защиты свободы и демократии" путем массового насилия и убийства. Обосновывая эти античеловеческие действия именно кивая в сторону либерально-буржуазной морали "борьбы за национальные интересы" и "соблюдения прав и свобод граждан".

С другой стороны, люди, исповедующие коммунистическую мораль, во многом совпадающую с христианской, не согласятся с принимаемой христианами установкой "люби врага своего", даже с оговоркой - "своего, но не Отечества".

Отсюда следует. что то, что порождает (неоднородное) общество, именуемое (давайте об этом договоримся) моралью, множественно, подчас не объединяет, а разъединяет людей (например, "деньги не пахнут", " в борьбе все средства хороши") и не носит общецивилизационного характера.

Но такой инвариант, общий для всех людей, вне зависимости от их убеждений, происхождения, условий социальной среды, должен быть. Он, очевидно, должен проистекать, во-первых, их нашего происхождения (как разумных существ, объединенных в цивилизацию), так и из той (возможной) цели, ради которой мы и существуем на белом свете **.
** Противное : жизнь возникла случайно, является ничтожной флуктуацией, не имеет никакого смысла, - предлагается сразу же выбросить. Как противоречащее уже самому факту данной дискуссии.

Назовем его нравственностью *** - системой оценок и правил, позволяющей различать добро и зло, правду и ложь, вне зависимости ни от чего. В том числе, и определять, положительной или отрицательной является какая-либо исповедуемая какой-то группой индивидов мораль.
*** (синоним - этика : ЭТИКА = эти - ка, - "это дух", т.е. нрав, характер, духовность человека как такового).

Предлагается к ней отнести отмеченный Вами уровень мотивации - вся цивилизация.

Возникает вопрос - что является источником нравственности? Само общество? Общество порождает мораль. Вполне возможно допустить, что этика имеет тот же исток, что и сам человек, разумная жизнь в целом. Следовательно, проблема упирается в причину и механизм возникновения человека.

Наверно, настаивать, что он решен, было бы неразумно. В рамках представлений сегодняшней научной мысли можно выделить два варианта : случайно (без упорядочивающей деятельности) и по программе (при наличии упорядочивающей деятельности). Последнее можно считать как признаком неслучайности (детерминированности) процесса, так и его разумности.

Так, такой поясняющей логикой мы подошли, собственно, к смыслу предложения : источником любого упорядочивания в природе является разумная созидающая деятельность. Раз созидающая (т.е. не разрушающая ради самого разрушения), значит, нравственная.

Отсюда вытекает, что содержанием нравственности является : рождение, созидание, взаимопомощь, охрана (защита).

Отсюда также, в этой аксиоматике, следует, что в случайном процессе (без участия разума) ничего более совершенного (по форме, по функциям) создать нельзя. В таком процессе может происходить только деградация - упрощение форм, функций, целей.

Практическим конкретным результатом этих рассуждений является, скажем, такой : клетка как основа жизни в биосфере не могла возникнуть в случайном автономном процессе в экосфере Земли "из химии" (как и сама "химия").

Отсюда также следует, что нравственность заложена в человека изначально, в самом механизме его строительства (в программе, в структуре).

Наконец, отсюда следует, что общепринятый сейчас в биологии механизм возникновения жизни и человека : взрыв, химические элементы, звезды и планеты, органика, РНК, автокаталитические процессы, коацерватные капли, вирусы, ДНК+РНК+белки, прокариоты, клетка, эволюция через отбор, миллионы видов, млекопитающие, стадо, труд и социальная среда, человек, - не работает, к сожалению. А может, к счастью.

R в сообщении #153178 писал(а):
...(Но возможна и противоположная ситуация : в стаях волков, обезьян что-то напоминает поведение людей, как и в каждой особи есть что-то от человека, т.к.) это - "остатки былой роскоши" : эволюция могла идти в сторону деградации видов. Как Вы насчет такого варианта "видения" реальности?

Конечно, у человека отмирают "рудименты" стадной животной жизни (мышцы, рефлексы, инстинкты и т.п.) - у вида есть более эффективное средство выживания - самая супер конкурентная психика-интеллект...)


С учетом сказанного выше ясно, что здесь имелось в виду несколько иное : не поведение человека и общества порой напоминает поведение стаи волков, обезьян, потому что мы от них произошли в ходе дарвиновской эволюции, и эти "рудименты", хоть и отмирают, но сохраняются (тяга к наживе любой ценой, уничтожение конкурентов на место в "нише" и т.п.), - это невозможный процесс, - а картина другая :

- наличие в обществе антинравственных тенденций : обмана, насилия, разврата, убийства под научным прикрытием объективности закона "выживает сильнейший", - это следствие деградации общества - срыва целенаправленного управляемого процесса строительства цивилизации, с перспективой его самоуничтожения и - вставания на путь дарвиновской эволюции - к приматам;

- и наоборот, наличие у волков, обезьян стадных рефлексов, случаев разумного поведения, этики - это, действительно, "остатки былой роскоши" : "рудименты" их "человеческого поведения", сохранившиеся в ИНВОЛЮЦИИ ("завитии"), по мере того, как предшествовавшие им цивилизации, под действием каких-то катаклизмов, приведших к их разрушению, были разрушены. а радикалы начали долгий инволюционный дарвиновский путь, но уже в противоположную сторону, куда только и может идти неуправляемый разумом процесс - к приматам.

Парадоксом в стандарной модели дарвиновской эволюции является, с этих позиций, не отмеченное Вами "более эффективное средство выживания - самая супер конкурентная психика-интеллект", а как раз наличие у людей упомянутой выше нравственности. Потому что она не то что не полезна для целей выживания в конкурентной борьбе с другими видами и с природой, а наоборот, - попросту вредна. Т.е. является очевидным, лежащим на поверхности свидетельством как раз отсутствия "естественного отбора". Предложенного ученому сообществу ещё в 1859 г.

Или нравственности нет, и тогда можно обсуждать, может ли порядок нарастать в случайном процессе, или она всё же есть, и тогда на дарвиновской эволюции можно "поставить крест", не привлекая никакие физические соображения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2008, 15:10 
Аватара пользователя


21/02/08
12
pc20b писал(а):
JMP в сообщении #153150 писал(а):
Почему. Немного объясните.

http://elementy.ru/lib/430055
Извините, я предлагаю по-другому : Вы утверждаете, что этот вариант не соответствует датировкам в палеонтологии. Значит, Вы можете обосновать это. Хотелось бы послушать Вас, непосредственно, а не отсылку к Маркову.
Ну что тут объяснять. Палеонтологи находят останки древних животных в различных слоях земной коры. Эти слои земной коры могут быть датированы различными физико-химическими методами. Животные по временным слоям располагаются именно в порядке усложнения т.е. это соответствует классической картине эволюции.

Добавлено спустя 10 минут 9 секунд:

pc20b писал(а):
Так, такой поясняющей логикой мы подошли, собственно, к смыслу предложения : источником любого упорядочивания в природе является разумная созидающая деятельность.
Это совершенно необоснованное заявление.

Цитата:
Отсюда также, в этой аксиоматике, следует, что в случайном процессе (без участия разума) ничего более совершенного (по форме, по функциям) создать нельзя. В таком процессе может происходить только деградация - упрощение форм, функций, целей.
Мат.моделирование показывает обратное - усложнение закономерный процесс.

Исследование новых типов самоорганизации и возникновения поведенческих стратегий (Бурцев М. С.)
http://www.atheistic.narod.ru/ethology/ ... tegies.htm

Проект «МОЗГ АНИМАТА»: разработка модели адаптивного поведения на основе теории функциональных систем (ИПМ РАН, НИИНФ РАМН). Анохин К.В., Бурцев М.С., Зарайская И.Ю., Лукашев А.О., Редько В.Г.
http://www.atheistic.narod.ru/intellect ... nimata.htm

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2008, 17:21 
Заблокирован


26/03/07

2412
JMP в сообщении #153249 писал(а):
Ну что тут объяснять. Палеонтологи находят останки древних животных в различных слоях земной коры. Эти слои земной коры могут быть датированы различными физико-химическими методами. Животные по временным слоям располагаются именно в порядке усложнения т.е. это соответствует классической картине эволюции.
"Ну что тут объяснять" - эта фраза, извините, немного настораживает. Допустим, что это так : чем выше слой (по времени), тем сложнее животные. И Вы утверждаете, что это наблюдение говорит об их происхождении в эволюции путем естественного отбора? Насколько "критикоустойчива" эта интерпретация? Других вариантов нет?
JMP в сообщении #153249 писал(а):
Мат.моделирование показывает обратное - усложнение закономерный процесс.
То же самое относится и к этому утверждению (наверно, Вы немного не так выразили мысль : то, что усложнение - закономерный процесс, в этом как раз сомнений нет. Сомнения есть в другом, что усложнение возможно в случайном процессе).
JMP в сообщении #153249 писал(а):
Исследование новых типов самоорганизации и возникновения поведенческих стратегий (Бурцев М. С.)
http://www.atheistic.narod.ru/ethology/ ... tegies.htm

Вот эта ссылка конкретна, в ней идет речь об "искусственной жизни" - математическом моделировании эволюции как явления "самоорганизации" путем отображения её на системы нелинейных дифференциальных уравнений, либо на алгоритмы "с ошибками".

Если в какой-то игре алгоритм задан и случайными являются лишь начальные условия, то в таких ситуациях в "эволюции" ничего случайного нет - всё детерминировано : при повторении начального состояния исход будет таким же.

Если на процедуру накладывается некий "шум" - случайный процесс варьирования параметров, то возникает вопрос : в данном алгоритме что превалирует - случайность или детерминированность?

Ведь вполне может быть такая ситуация : если в системе происходит усложнение, то причиной его является превалирование детерминированных упорядочивающих факторов над случайными.

В данной ссылке, например, исследуются уравнения Лоттки - Вольтерры - система из двух нелинейных уравнений первого порядка, моделирующих стационарное экологическое взаимодействие двух видов (скажем, цикл "заяц-рысь") :

dx(i)/dt = x(i)(a(i) +b(i,k)x(k)); i,k = 1,2 (по повторяющемуся индексу k ведется суммирование по всем его значениям),

упрощенно описывающая процессы "конкуренции" + "отбора". Они скрыты в требованиях, накладываемых на матричные коэффициенты a и b.
Обычно эта связь игнорируется из-за непонимания, при этом неявно полагается, что в природе каким-то образом уже существуют сами по себе нелинейные элементы, обладающие нужными регулирующими свойствами, отображаемые этими матричными коэффициентами. И зайцы, и рыси обладают разумом (точнее , его остатками). Откуда он у них? Откуда эти нелинейные элементы?

Процесс Лоттки - Вольтерры нельзя назвать случайным.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2008, 19:43 
Аватара пользователя


21/02/08
12
pc20b писал(а):
Допустим, что это так : чем выше слой (по времени), тем сложнее животные. И Вы утверждаете, что это наблюдение говорит об их происхождении в эволюции путем естественного отбора? Насколько "критикоустойчива" эта интерпретация?
Вы уже перескочили на "эволюцию путем естественного отбора"? По-моему, речь шла лишь о последовательности смен форм жизни от простых к сложным. Все доказано. Какие тут могут быть сомнения?

Вы писали:
Цитата:
эволюция могла идти в сторону деградации видов.


На счет эволюции. Это довольно сложная и объемная тема. Кроме палеонтологии есть еще данные молекулярной палеонтологии, морфологические, эмбриологические, биохимические, биогеографические доказательства. И главное эволюция наблюдается сейчас.

Цитата:
Других вариантов нет?
Это Вы про Адама и Еву из праха земного? :)

Добавлено спустя 18 минут 33 секунды:

pc20b писал(а):
Если в какой-то игре алгоритм задан и случайными являются лишь начальные условия, то в таких ситуациях в "эволюции" ничего случайного нет - всё детерминировано : при повторении начального состояния исход будет таким же.
Вы считаете что в био.эволюции не так? Случайным является лишь кроссинговер хромосом.

Цитата:
Ведь вполне может быть такая ситуация : если в системе происходит усложнение, то причиной его является превалирование детерминированных упорядочивающих факторов над случайными.
Какие упорядочивающие факторы в генетическом алгоритме? Постепенное приближение параметров к тем которые соответствуют требуемым условиям путем выбраковки несоответствующих.

Какие же эти требуемые условия в реальности? Очевидно что в реальности выживают и размножаются т.е. продолжают участие в этой "игре" животные которые лучше приспособлены к среде, лучше адаптируются и взаимодействуют с ней. Чем сложнее устроен организм (по сравнению с менее сложными сородичами из своей популяции), тем лучше он может взаимодействовать со средой, подстраиваться под меняющиеся условия. Поэтому усложнение закономерно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2008, 22:46 
Заблокирован


26/03/07

2412
JMP в сообщении #153292 писал(а):
Вы уже перескочили на "эволюцию путем естественного отбора"? По-моему, речь шла лишь о последовательности смен форм жизни от простых к сложным. Все доказано. Какие тут могут быть сомнения?

Никаких сомнений в этом тривиальном факте усложнения форм нет. Но ведь речь шла не об этом. Вы пытались этой стратиграфической картиной обосновать классическую теорию эволюции (КТЭ) (существенное подчеркнуто) :
JMP в сообщении #153249 писал(а):
Ну что тут объяснять. Палеонтологи находят останки древних животных в различных слоях земной коры. Эти слои земной коры могут быть датированы различными физико-химическими методами. Животные по временным слоям располагаются именно в порядке усложнения т.е. это соответствует классической картине эволюции.

Я хочу сказать, что последнее - подтверждение КТЭ - отсюда, очевидно, не следует. Это - существенно. Сомнения лежат именно здесь.

JMP в сообщении #153292 писал(а):
На счет эволюции. Это довольно сложная и объемная тема. Кроме палеонтологии есть еще данные молекулярной палеонтологии, морфологические, эмбриологические, биохимические, биогеографические доказательства.

Ни одно из существующих доказательств не объясняет происхождение жизни. В этом вся проблема. Эволюцию (КТЭ Дарвина) нельзя отделять от происхождения жизни (а тем более, разума). ДНК, клетка возникли случайно? А дальше была эволюция = мутагенезу + естественный отбор? С законом "выживает сильнейший" (наиприспособленнейший)? В результате возникли все миллионы видов? На конце - человек?

Попробуем ответить на этот постановочный вопрос. Остальное - потом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 07:39 
Аватара пользователя


18/10/08
37
pc20b писал(а):
...Вы привели пример классических христианских заповедей. Да , они объединяют миллиарды людей, но не в единую цивилизацию, а как христиан - просто верующих во Христа, и они составляют основу христианской морали...

Позволю себе маленькую радость несогласия с Вами...)
Это христиане как гуманитарные ученые сумели вычленить абстрагировать из размытого понятия нравственности (как формы общественно-социальных отношений) объективные формы, представленные в виде законов ...
Трактовка нравственности как формы отношений привод к бессистемности в понимании отношений в обществе.
Есть абсолютные законы (такие как гравитация и прчие взаимодействия в физике) которые




Но, например, такая заповедь как "возлюби ближнего как самого себя", неприемлема для либеральной морали, ставящей личность и её интересы в центр вселенной. Неприемлема эта заповедь и для морали уголовной среды, исходящей из установки "умри ты сегодня, а я завтра". Данная заповедь не годится также и для капиталистической (буржуазной морали), более того, для последней не годится и другая христианская заповедь "не возжелай имущества ближнего" ( к чему для многих свелась т.н. "приватизация", по сути - грабеж народного достояния).

Не подойдет для, скажем, светоча свободы и демократии и заповедь "не убий" - он решает все проблемы "защиты свободы и демократии" путем массового насилия и убийства. Обосновывая эти античеловеческие действия именно кивая в сторону либерально-буржуазной морали "борьбы за национальные интересы" и "соблюдения прав и свобод граждан".

С другой стороны, люди, исповедующие коммунистическую мораль, во многом совпадающую с христианской, не согласятся с принимаемой христианами установкой "люби врага своего", даже с оговоркой - "своего, но не Отечества".

Отсюда следует. что то, что порождает (неоднородное) общество, именуемое (давайте об этом договоримся) моралью, множественно, подчас не объединяет, а разъединяет людей (например, "деньги не пахнут", " в борьбе все средства хороши") и не носит общецивилизационного характера.

Но такой инвариант, общий для всех людей, вне зависимости от их убеждений, происхождения, условий социальной среды, должен быть. Он, очевидно, должен проистекать, во-первых, их нашего происхождения (как разумных существ, объединенных в цивилизацию), так и из той (возможной) цели, ради которой мы и существуем на белом свете **.
** Противное : жизнь возникла случайно, является ничтожной флуктуацией, не имеет никакого смысла, - предлагается сразу же выбросить. Как противоречащее уже самому факту данной дискуссии.

Назовем его нравственностью *** - системой оценок и правил, позволяющей различать добро и зло, правду и ложь, вне зависимости ни от чего. В том числе, и определять, положительной или отрицательной является какая-либо исповедуемая какой-то группой индивидов мораль.
*** (синоним - этика : ЭТИКА = эти - ка, - "это дух", т.е. нрав, характер, духовность человека как такового).

Предлагается к ней отнести отмеченный Вами уровень мотивации - вся цивилизация.

Возникает вопрос - что является источником нравственности? Само общество? Общество порождает мораль. Вполне возможно допустить, что этика имеет тот же исток, что и сам человек, разумная жизнь в целом. Следовательно, проблема упирается в причину и механизм возникновения человека.

Наверно, настаивать, что он решен, было бы неразумно. В рамках представлений сегодняшней научной мысли можно выделить два варианта : случайно (без упорядочивающей деятельности) и по программе (при наличии упорядочивающей деятельности). Последнее можно считать как признаком неслучайности (детерминированности) процесса, так и его разумности.

Так, такой поясняющей логикой мы подошли, собственно, к смыслу предложения : источником любого упорядочивания в природе является разумная созидающая деятельность. Раз созидающая (т.е. не разрушающая ради самого разрушения), значит, нравственная.

Отсюда вытекает, что содержанием нравственности является : рождение, созидание, взаимопомощь, охрана (защита).

Отсюда также, в этой аксиоматике, следует, что в случайном процессе (без участия разума) ничего более совершенного (по форме, по функциям) создать нельзя. В таком процессе может происходить только деградация - упрощение форм, функций, целей.

Практическим конкретным результатом этих рассуждений является, скажем, такой : клетка как основа жизни в биосфере не могла возникнуть в случайном автономном процессе в экосфере Земли "из химии" (как и сама "химия").

Отсюда также следует, что нравственность заложена в человека изначально, в самом механизме его строительства (в программе, в структуре).

Наконец, отсюда следует, что общепринятый сейчас в биологии механизм возникновения жизни и человека : взрыв, химические элементы, звезды и планеты, органика, РНК, автокаталитические процессы, коацерватные капли, вирусы, ДНК+РНК+белки, прокариоты, клетка, эволюция через отбор, миллионы видов, млекопитающие, стадо, труд и социальная среда, человек, - не работает, к сожалению. А может, к счастью.

R в сообщении #153178 писал(а):
...(Но возможна и противоположная ситуация : в стаях волков, обезьян что-то напоминает поведение людей, как и в каждой особи есть что-то от человека, т.к.) это - "остатки былой роскоши" : эволюция могла идти в сторону деградации видов. Как Вы насчет такого варианта "видения" реальности?

Конечно, у человека отмирают "рудименты" стадной животной жизни (мышцы, рефлексы, инстинкты и т.п.) - у вида есть более эффективное средство выживания - самая супер конкурентная психика-интеллект...)


С учетом сказанного выше ясно, что здесь имелось в виду несколько иное : не поведение человека и общества порой напоминает поведение стаи волков, обезьян, потому что мы от них произошли в ходе дарвиновской эволюции, и эти "рудименты", хоть и отмирают, но сохраняются (тяга к наживе любой ценой, уничтожение конкурентов на место в "нише" и т.п.), - это невозможный процесс, - а картина другая :

- наличие в обществе антинравственных тенденций : обмана, насилия, разврата, убийства под научным прикрытием объективности закона "выживает сильнейший", - это следствие деградации общества - срыва целенаправленного управляемого процесса строительства цивилизации, с перспективой его самоуничтожения и - вставания на путь дарвиновской эволюции - к приматам;

- и наоборот, наличие у волков, обезьян стадных рефлексов, случаев разумного поведения, этики - это, действительно, "остатки былой роскоши" : "рудименты" их "человеческого поведения", сохранившиеся в ИНВОЛЮЦИИ ("завитии"), по мере того, как предшествовавшие им цивилизации, под действием каких-то катаклизмов, приведших к их разрушению, были разрушены. а радикалы начали долгий инволюционный дарвиновский путь, но уже в противоположную сторону, куда только и может идти неуправляемый разумом процесс - к приматам.

Парадоксом в стандарной модели дарвиновской эволюции является, с этих позиций, не отмеченное Вами "более эффективное средство выживания - самая супер конкурентная психика-интеллект", а как раз наличие у людей упомянутой выше нравственности. Потому что она не то что не полезна для целей выживания в конкурентной борьбе с другими видами и с природой, а наоборот, - попросту вредна. Т.е. является очевидным, лежащим на поверхности свидетельством как раз отсутствия "естественного отбора". Предложенного ученому сообществу ещё в 1859 г.

Или нравственности нет, и тогда можно обсуждать, может ли порядок нарастать в случайном процессе, или она всё же есть, и тогда на дарвиновской эволюции можно "поставить крест", не привлекая никакие физические соображения.[/quote]

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 459 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 31  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group