2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение18.09.2021, 11:12 


07/08/14
4231
Dmitriy40
Я пытаюсь разделить корреляцию и случайность, детектор отвечает за случайность, шары - за корреляции. Уничтожение детектора в вашем опыте - вариант случайно срабатывающего детектора, осталось дополнить или изменить это уничтожение правилом срабатывания (из примера выше это совпадение цвета), и скрытые параметры, влияющие на корреляции (определенный цвет шара, определенный порядок срабатывания детектора) уже не раскрыть (хотя здесь я не уверен)

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение18.09.2021, 12:05 
Заслуженный участник


20/08/14
9883
Россия, Москва
upgrade в сообщении #1531959 писал(а):
Я пытаюсь разделить корреляцию и случайность, детектор отвечает за случайность, шары - за корреляции. Уничтожение детектора в вашем опыте - вариант случайно срабатывающего детектора,
Не совсем. Есть два исхода одного опыта: первый детектор или остаётся рабочим и 100% срабатывает (это первый исход), или 100% не срабатывает и тогда 100% срабатывает второй детектор (это второй исход). Случайности нет.
Вся разница лишь когда мы решаем какой исход опыта организовать, до излучения фотона и отправки шаров, или после. Если до, то и КМ и теории со скрытыми параметрами работают одинаково правильно и корректно описываются аналогией с шарами, если после - правильно только КМ и аналогия с шарами выбранного при отправке цвета неверна. Ни в том ни в другом случае никакой случайности нет и добавлять её насильно не надо (потому что её добавление ещё сильнее искажает картину). Наш выбор исхода вовсе не обязан быть случайным, он может быть каким угодно, главное лишь момент времени когда мы его производим.
Обратите внимание, опыт проводится ровно один, в котором 100% должен сработать ровно один детектор, никакой статистики и вероятностей и случайности.

Про уничтожение первого детектора сказал специально, чтобы не было соблазна при этом отправлять белый шар от него второму детектору - всегда можно так расположить детекторы, что даже такая отправка не опередит уже отправленный чёрный шар и не изменит картину происходящего.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение18.09.2021, 12:12 


27/08/16
8647
upgrade в сообщении #1531959 писал(а):
Я пытаюсь разделить корреляцию и случайность
Их разделить сложно. Это разные стороны одного и того же. Тем более, если под корреляцией понимают любую зависимость случайных величин, а не просто ненулевой коэффициент корреляции. Так как две случайные величины могут быть зависимы и при нулевом коэффициенте корреляции.

Корреляция в таком смысле означает, что в среднем одно событие несёт какую-то положительную информацию про другое событие. То есть это мера неслучайности в паре измерений. Подчеркну, что измеряя поляризацию фотона, спутанного с другим фотоном и улетевшего к другой звезде, или даже поляризацию ботинка из пары когда второй ботинок летит где-то за границами галактики, мы получаем некоторое количество информации про спутанный объект, хоть этот процесс и нельзя использовать для сверхсветовой связи. И фотоны, действительно, должны быть заранее подготовлены в одном месте в спутанном состоянии, как и ботинки должны быть упакованы в коробку на одной фабрике.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение18.09.2021, 12:52 
Заслуженный участник


20/08/14
9883
Россия, Москва
Вот только есть принципиальная разница между спутанными фотонами и двумя ботинками: ботинки не могут сменить своё состояние (левый в правый или наоборот) в момент открытия коробки (т.е. измерения фотона). Такими примерами про ботинки и создаётся ложное ощущение что и в КМ всё предопределено заранее (в момент изготовления спутанных фотонов). Неопределённость подменяется более понятным незнанием, выбрасывая квантовую случайность (в момент измерения) вообще за рамки рассмотрения. За что и ругали такие примеры те физики, про которых я далеко выше говорил.

Если бы "ботинки" объясняли всё, то в двухщелевом эксперименте с электронами последний знал бы (было бы предопределено) через какую щель он пролетит (левый он или правый) и в какую точку экрана попадёт уже при вылете из пушки и интерференции не было. Что очевидно не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение18.09.2021, 18:25 


12/08/21

219
Dmitriy40 в сообщении #1531963 писал(а):
За что и ругали такие примеры те физики, про которых я далеко выше говорил.
Разумеется, полной аналогии нет. Но вот в плане того, почему свехсветовые квантовые корреляции не позволяют передавать информацию, аналогия ботинок хороша. Там же каждый получатель может редуцировать общую ВФ до матрицы плотности, т.е. смеси (как с ботинками)

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение20.09.2021, 12:28 


07/08/14
4231
Dmitriy40 в сообщении #1531591 писал(а):
два детектора, каждый 100% поглощает фотон, располагаем друг за другом, испускаем фотон, отправляем две коробки, одну с белым шаром первому детектору (ведь фотон должен поймать он), вторую с чёрным шаром второму детектору (ведь до него фотон не дойдёт и он сработать не должен)

Dmitriy40 в сообщении #1531961 писал(а):
Не совсем. Есть два исхода одного опыта: первый детектор или остаётся рабочим и 100% срабатывает (это первый исход), или 100% не срабатывает и тогда 100% срабатывает второй детектор (это второй исход). Случайности нет.
Не могу понять - зачем испускается фотон и на что реагирует детектор (на фотон или на шар).

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение20.09.2021, 15:16 
Заслуженный участник


20/08/14
9883
Россия, Москва
upgrade
Испускается фотон (испускание шаров это не КМ, а классическая механика). Шары испускаются мысленно для выбора каждым детектором того из них, который зарегистрирует фотон, так то фотон приходит на оба детектора. Потому что с фотоном непонятно (без формул КМ) какой детектор должен сработать и почему он.
Напомню оба детектора сработать не могут так как фотон переносит импульс и энергию, которые поделить на части нельзя. Случай пролёта фотона мимо обоих детекторов неинтересен, считаем невозможным и не рассматриваем.

(Эпопея фотона)

Пример. Вот летел фотон реликтового излучения, летел, 13.4млрд лет летел, не попав (не провзаимодействовав) за это время ни в один протон или электрон или другую заряженную частицу, летел в разные стороны, в том числе и за границу видимой вселенной на те же 13.4млрд световых лет, летел и горя не знал, разлетелся по более 30% видимой вселенной, миллиардам галактик с миллиардами звёзд и планет в каждой, а потом вдруг хоп и попал в наш прибор, поглотился электроном в детекторе — и всё, с этого момента его уже не поймают нигде-нигде, ни в видимой вселенной, ни даже за её пределами на 90млрд световых лет, куда он успел улететь в противоположную от нас сторону, ни один электрон в этих квадриллионах звёзд и планет больше не сможет его поглотить, и никогда в будущем, как бы широко не разлетелся этот фотон (в каком-то смысле), даже если в противоположной от нас стороне за реликтом на 40млрд световых лет тоже есть разумные с прибором измерения реликта, они уже опоздали, хоть на секунду, но опоздали, этот фотон им уже не поймать ...

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение20.09.2021, 15:28 


07/08/14
4231
Dmitriy40 в сообщении #1532174 писал(а):
Потому что с фотоном непонятно (без формул КМ) какой детектор должен сработать и почему он.
Так это детектор надо сделать в виде сферы, окружающей источник фотонов - первый Ваш детектор - сфера вложенная внутрь второй сферы (второго детектора), внутри источник фотонов, так?

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение20.09.2021, 15:56 
Заслуженный участник


20/08/14
9883
Россия, Москва
upgrade в сообщении #1532175 писал(а):
Так это детектор надо сделать в виде сферы, окружающей источник фотонов - первый Ваш детектор - сфера вложенная внутрь второй сферы (второго детектора), внутри источник фотонов, так?
Не обязательно, зачем? Вы снова мыслите в классике, а КМ другая.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение20.09.2021, 15:57 


07/08/14
4231
Dmitriy40 в сообщении #1532176 писал(а):
Не обязательно, зачем?
Чтобы с шарами была максимальная аналогия.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение20.09.2021, 16:02 
Заслуженный участник


20/08/14
9883
Россия, Москва
upgrade
Объяснить требуется не поведение шаров, а поведение фотона. Можно наверное доработкой эксперимента свести КМ к классике, но цель ровно в противоположном, показать их отличие.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение20.09.2021, 16:08 


07/08/14
4231
Dmitriy40 в сообщении #1532178 писал(а):
Объяснить требуется не поведение шаров, а поведение фотона.
Если с помощью шаров, то срабатывание детектора со $100\%$ вероятностью - само по себе различие между шарами и фотоном, т.е. надо всеж вероятность не единичную.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение20.09.2021, 16:16 
Заслуженный участник


20/08/14
9883
Россия, Москва
upgrade
Поясните в чём различие?
100% срабатывание детектора: если до него доходит фотон, то он его детектирует (поглощает, срабатывает), всегда и обязательно, это и отражено в цифре 100%.
Но если фотон поглощён первым детектором, то второй уже не может его поглотить, хоть и у него вероятность 100%.
Я не вижу зачем здесь вводить не 0%/100% вероятности. Эксперимент других вероятностей не подразумевает и с их введением возникает отличие в срабатываниях детекторов.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение20.09.2021, 16:23 


07/08/14
4231
Dmitriy40 в сообщении #1532180 писал(а):
100% срабатывание детектора: если до него доходит фотон, то он его детектирует (поглощает, срабатывает), всегда и обязательно, это и отражено в цифре 100%.
Потому что $100\%$-е срабатывание для фотона (частицы) - это потенциальная яма с бесконечными стенками и внутри нее со $100\%$ вероятностью сработает детектор, а таких в природе не бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение20.09.2021, 16:43 
Заслуженный участник


20/08/14
9883
Россия, Москва
upgrade
Разумеется 100% — идеализация.
Можно взять и 99%, но объяснение получится сложнее, а выводы ровно те же: срабатывание второго детектора зависит от факта наличия первого (99% если нет и 0.99% если есть). И этот выбор (99% или 0.99%) может осуществляться не только в момент излучения фотона, но и позже, до момента поглощения первым детектором (или его экранирования/удаления/разрушения внешней силой). И вот этот вот выбор позже аналогия с шарами не объясняет. Остальное объясняет (при некоторой доработке испускания шаров источником фотонов), включая и вероятности, а это нет, как ни дорабатывай испускание чёрно-белых шаров источником фотонов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group