Как побороть искру?

[EUgeneUS]

wrest

(Оффтоп)

Нет. Сам не измерял. Загуглил данные у тех, кто измерял. Там ряд сетевых лампочек от 40 до 100 Вт. Отношение у всех было близко к 12, чуть больше.
Понятно, что это отношение зависит от рабочей температуры лампы и от материала.
А у Вас с автомобильной лампой сколько получилось?

-- 31.05.2021, 11:35 --

IRINA-22 в сообщении #1520601 писал(а):

Нового ничего не прочитала.
Переливание из пустого в порожнее, забалтывание проблемы.

Нда.
"У меня контакты реле перегорают, какое напряжение нужно, переменное или постоянное?"
А то, что они обгорают от дребезга из-за отсутствия гестерезиса в регуляторе - это "ничего нового".

-- 31.05.2021, 11:37 --

И то, что пиковый ток при включении в более чем 10 - 20 раз может превышать номинальный и быть сильно больше максимального тока реле, это тоже "ничего нового". Нуок.

[wrest]

(EUgeneUS)

EUgeneUS в сообщении #1520603 писал(а):

А у Вас с автомобильной лампой сколько получилось?

Около 2 раз. Но я допускаю у себя кривые руки или плохую память :)
На 220В лампах не мерил т.к. боюсь таких напряжений :)

[GraNiNi]

IRINA-22 в сообщении #1520601 писал(а):

От начала эксплуатации нормально отработало 10 дней. Затем стало " то включит, то нет" примерно через 30 раз на тридцать первый.

Тогда самое простое решение - продублировать реле еще одним таким же, установив в параллель. Вероятность того, что одновременно не включатся оба реле можете посчитать сами.

[EUgeneUS]

wrest

(Оффтоп)

Два раза - сильно мало. В статье на википедии есть график сопротивления для автомобильной лампы. Там 10 раз точно набегает.
Может Вы на не очень остывшей лампе измеряли, не знаю.

А на 220 измерять и не нужно. Сопротивление в номинальном режиме можно посчитать. А холодную измерить. Точно будет так себе, но порядок будет ясен.

[Vladimir-80]

IRINA-22 в сообщении #1520601 писал(а):

Про холодные лампочки.
В инкубаторе они просто не успевают остыть. Работают примерно минута вкл, минута выкл.
В момент выключенных лампочек неоднократно обжигала руку, касаясь лампочки, проверяя закладку яиц.

Нагретая до ста градусов колба лампы не означает горячую спираль - её сопротивление всё равно низкое в этот момент, пусковой ток высокий.

[EUgeneUS]

IRINA-22 в сообщении #1520601 писал(а):

В инкубаторе они просто не успевают остыть. Работают примерно минута вкл, минута выкл.

1. Спираль успевает остыть. Это следует из того, она перестает светиться.
2. У механических реле ресурс единицы тысяч переключений. Десять - двадцать тысяч для очень хороших. И это при соблюдении номинального режима, который у Вас превышается. В цикле "минута вкл, минута выкл" ресурс заканчивается за неделю-месяц.

Я Вам вечером подробнее отпишусь.

[legacy_tns]

Два года стоял регулятор mh1210w вообще никаких проблем не было.
Тысяч пять яиц прошло через него.

Три лампочки 60 60 40.

На регуляторе только 40 висела.
Шестидесятки постоянно были включены.

В сумме две по 60 не могли нагреть выше 35 (в самое жаркое время). Сороковка добивала до 38,5 и отключалась.
Промежуток остывания до 37 был очень длинным. Соответственно нагрузка на реле минимальная.
Может 2-3 раза в час оно щелкало.

Только обязательно нужна стабильная внешняя температура. В доме за сутки она не сильно меняется да и в течении года примерно постоянная.

[Emergency]

Xey в сообщении #1520599 писал(а):

А вдруг из-за неточной температуры вылупятся одни петухи.

Наседка может оставлять яйца в кладке на десятки минут - кушать-то хочется. :)

[EUgeneUS]

IRINA-22

1. Искру в контактах вызывают два совершенно различных процесса.

1.1. Искра при размыкании контактов. Возникает, если нагрузка индуктивная. При размыкании напряжение начинает расти и пробивает промежуток между контактами.
Борются с этим двумя способами:
а) На постоянной токе - диод встречно-параллельно с нагрузкой. На котором и высаживается энергия, запасенная в индуктивности.
б) На переменном токе - искрогасящая цепочка из конденсатора и резистора. Как у Вас. При отключении нагрузки она с нагрузкой образует колебательный контур с затуханием и напряжение на ключе не растет сильно. Энергия запасенная в индуктивности высаживается на резисторе искрогасящей цепочки.

1.2. Искра при замыкании контактов. Возникает, если нагрузка ёмкостная, или какая-то другая с большим пусковым током.

Так вот. У вас (1.2), а боретесь Вы с (1.1), чем только усугубляете ситуацию. Ваша "фирменная искрогасящая цепочка" только добавляет 1.5 - 1.6 Ампера к пусковому току в худшем случае, если момент включения приходится на максимум напряжения в сети.

2. Как считать пиковый ток через лампу.

а) Лампа мощности $P$, тогда номинальный среднеквадратичный ток через неё: $I_{\text{RMS}} = P / U_{\text{RMS}}$, где $U_{\text{RMS}}$ - среднеквадратичное напряжении в сети, то есть 220-230 вольт.
б) Пик напряжения будет иметь значение $U_{\text{Peak}} = \sqrt{2} U_{\text{RMS}}$
в) Но это при номинальном сопротивлении ламп. А если спираль холодная, то сопротивление лампы примерно в 12 раз меньше. Тогда пиковый ток при включении в худшем случае равен: $I_{\text{Peak}} = 12 \sqrt{2} I_{\text{RMS}} \approx 20 I_{\text{RMS}}$

Считаем для $P=150 W$
$I_{\text{RMS}} = 0.75 A$
$I_{\text{Peak}} \approx 15 A$
Плюс 1.5-1.6 Ампер добавляет искрогасящая цепочка.
Более чем в 1.7 раза больше, чем максимальный ток для реле.

Для лампы мощностью в 75 Ватт, токи будут в 2 раза меньше, то есть $I_{\text{Peak}} \approx 7.5 А$ (это без искрогасящей цепочки, и даже с ней 10 Ампер не превысит)

-- 31.05.2021, 17:35 --

Теперь, что нужно сделать, от простого к сложному.

1. Так как Вы писали, что ламп у Вас несколько, а реле тоже два. Нужно разделить "ветки". Схема ниже (UPD: на картинку нужно "нажать", тогда вся отобразится)


Это прям обязательно. Реле, которое включается первым, сразу почувствует себя лучше.

2. Далее надо бороться со слишком частым включением реле.

2.1. Я бы сделал в таком порядке:
- определил бы мощность включенных ламп, которых заведомо недостаточно, для поддержания температуры, при самой высокой температуре в помещении. Как было сделано у legacy_tns. Эти лампы включил бы постоянно, а регулятором включал только дополнительный обогрев для регулирования температуры.
- после чего ввел бы гистерезис, как писал Emergency. Сопротивление в цепи положительной обратной связи нужно подобрать так, чтобы:
а) разница температур между включением и выключением была бы приемлема для Ваших целей.
б) частота включения дополнительного нагрева была бы не больше 2-3 раз в час.

Этих пунктов уже должно быть достаточно, чтобы реле работали нормально примерно год и более.

3. Далее (может быть сразу) подумал бы, чтобы отказаться от механических реле в пользу твердотельных. Они раз в 10 дороже, но у них ресурс на количество включений и выключений на порядки больше.

То, что на рассыпухе выливается в подбор резистора, на Ардуино сводится к замене одного числа в коде. Плюс возможности по наращиванию сервиса: вывод температуры на индикаторе, какой-нибудь звонок, если регулировка не получается (температура растет или наоборот падает, несмотря на регулирующее воздействие) и т.д. и т.п.

[nongma]

IRINA-22 в сообщении #1520601 писал(а):

Был вопрос про на каком напряжении лучше побороть искру. На переменке или постоянке.

Очевидно же, что на переменке. Это прямо написано на корпусе Вашего реле. Впрочем, теория говорит то же самое (да и практика тоже).

IRINA-22 в сообщении #1520601 писал(а):

Советы от"зубров" электроники. Увод от основного вопроса.

Что это там какая-то баба с древней схемой сюда влезла. Давай-ка мы её поучим... .

Если камень в мой огород, то как минимум, это не вежливо. Вам был предложено оптимальное решение в отношении "цена/качество", с учётом многолетнего ПРАКТИЧЕСКОГО опыта. Почему у вас не получилось с симисторами, было сказано тоже(расковыряйте SSR, и подумайте, для чего там напихано куча всякой "ерунды", кроме конденсатора, резистора, и, собственно, симистора.
Про то, как усовершенствовать Вашу схему, Вам тоже указали(и не однократно).
Относительно параметров RC-цепи.... Простите.... Конкретные номиналы указал. Рассчитывалось по довольно ядрёной методичке. Она у меня перед глазами, но нет возможности отсканировать. Если очень надо, постараюсь. Но это вопрос 2-3 месяцев.

[EUgeneUS]

nongma в сообщении #1520678 писал(а):

Относительно параметров RC-цепи.... Простите.... Конкретные номиналы указал. Рассчитывалось по довольно ядрёной методичке. Она у меня перед глазами, но нет возможности отсканировать. Если очень надо, постараюсь. Но это вопрос 2-3 месяцев.

Указанные Вами параметры RC-цепи может и полезны для управления 150-ваттным двигателем. А для коммутации 150-ваттной лампы накаливания принесут только вред.

[nongma]

Скорее всего, будут безразличны. Нагрузка-то чисто активная.

-- 31.05.2021, 21:59 --

Методичка, кстати, неплохая. Увы, доступ к сканеру будет не скоро. При возможности, постараюсь выложить. А по теме вопроса - всё уже разжевали и пережевали... И не один раз... Что хочет автор темы - толком не понятно: проект тривиальный (работы на пол-дня с перекурами), но лично мне, простите... лень...

[EUgeneUS]

nongma
Ток заряда конденсатора RC-цепи в худшем случае в пике будет 30 А.
А "пусковой" ток лампы 150 Вт, от которого обгорают контакты - 15 А.
Сложно назвать эту добавку "безразличной"

-- 31.05.2021, 22:04 --

EUgeneUS в сообщении #1520645 писал(а):

Ваша "фирменная искрогасящая цепочка" только добавляет 1.5 - 1.6 Ампера к пусковому току в худшем случае, если момент включения приходится на максимум напряжения в сети.

Поправка: 0.5 А добавляет (неверно вспомнил сопротивление в Вашей RC-цепи, когда писал)

[Emergency]

Мне уже некоторое время кажется, что "не в коня корм".
ТС требует убрать искру, но не так как ей советуют, а исходя из каких-то своих соображений, которые оставляет за кадром.
Можно посоветовать купить другое реле - ампер на 30, можно синхронизировать схему с напряжением сети, чтобы реле срабатывало при нулевом потенциале, можно предложить использовать герконы, коль тиристоры и транзисторы ТС не нравятся... Но уже понятно, что ТС это не устроит - типа нефиг умничать - трясти надо.

[nongma]

Emergency в сообщении #1520683 писал(а):

Мне уже некоторое время кажется, что "не в коня корм".
ТС требует убрать искру, но не так как ей советуют, а исходя из каких-то своих соображений, которые оставляет за кадром.
Можно посоветовать купить другое реле - ампер на 30,

Так это уже контактор, а контактор громко хлопает и птиЩ пугает (см.выше).

-- 31.05.2021, 22:15 --

Emergency в сообщении #1520683 писал(а):

....можно синхронизировать схему с напряжением сети, чтобы реле срабатывало при нулевом потенциале...

Смысл только в случае симисторов/тиристоров. В случае с релюхой всё равно не успеешь.

-- 31.05.2021, 22:24 --

[quote="EUgeneUS в [url=http://dxdy.ru/post1520682.html#p1520682]...
Сложно назвать эту добавку "безразличной"...
[/quote]
Честно - считал тупо по номограмме. Результат получен, для меня удовлетворительный. Теорию немножко знаю, но исследования вести лень(и не сильно интересно). Возможно, нужно учесть постоянную времени цепи, но это, в контексте данной темы это дебри, в кои не хочется лезть. Задача у автора темы тривиальная, такую аппаратуру эксплуатирую(обслуживаю, ремонтирую и, изредка, проектирую) почти 20 лет, с работы пока не выгнали.