2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.
 
 Работа форума
Сообщение13.05.2021, 18:19 


15/11/15
714
Доброго дня всем. Возник вопрос. Не совсем понял, за что забанили ТС в теме Свойство тройки чисел Фибоначчи.

Дело вот в чем. На мой скромный взгляд, ТС задал отдельный, математический вопрос. Его нельзя строго отождествлять с возобновлением указанной темы из пургатория. Это, повторюсь, отдельный вопрос. А то, что он какой-то смысл в этом он видит - неужели такое преступление? Ведь так нас учили - что числа Фб проявляются в природе, вроде в биологии. Допускаю, что он наступил на какую-то мозоль с числами Фб, но про это не знаю.

arseniiv писал(а):
Вообще если хоть немного разбираться в числах Фибоначчи, это должно бы быть очевидным, ну честно.

Если честно, я хоть и матиматек, помню про числа Фб только то, как они реккурируются и встречаются в природе. Асимптотику я помню смутно (что вроде есть, но какая-то). Вот асимптотику факториала я помню, что там Стирлинг с экспонентой. Эта формула намного чаще фигурирует в ВМ. Вы же сами понимаете, что одной формулы, которую привел ув. TOTAL, недостаточно. Если бы он сразу привел и предел, другое дело.

В общем предлагаю, суровую меру ослабить или отменить, тему вернуть и может закрыть как решенную. Сразу скажу, это не повод искать бревна в моем глазу. Это просто товарищеское участие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение13.05.2021, 18:44 
Заслуженный участник


20/12/10
8852
gevaraweb в сообщении #1518454 писал(а):
Вот асимптотику факториала я помню
Я Вам как матиматек матиматеку скажу (только Вы не обижайтесь (с)), что асимптотика факториала выводится (и выглядит) гораздо нетривиальней, чем асимптотика чисел Фибоначчи. Собственно, последнее --- это упражнение для школьников (вывести формулу Бине, я имею в виду).
gevaraweb в сообщении #1518454 писал(а):
Вы же сами понимаете, что одной формулы, которую привел ув. TOTAL, недостаточно. Если бы он сразу привел и предел, другое дело.
Дык, он его и привел. Все это действительно настолько банально, что непонятно, зачем для этого вопрошать форум. Нет, разумеется, это не преступление, но все что можно делать в уме, надо и делать в уме.

Почему бан --- это надо у модераторов спрашивать. Возможно, прежние заслуги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение13.05.2021, 19:07 


15/11/15
714
nnosipov в сообщении #1518456 писал(а):
Дык, он его и привел. Все это действительно настолько банально, что непонятно, зачем для этого вопрошать форум.

Повторю еще раз: этого -

$$\frac{(\varphi^2+\varphi+1)^2}{\varphi^{4}+\varphi^{2}+1}=\varphi^2$$

недостаточно. А "должно быть" так:

$$\frac{(\varphi^2+\varphi+1)^2}{\varphi^{4}+\varphi^{2}+1}=\varphi^2, \lim\limits_{n\to\infty}\frac{F_{n}}{F_{n-1}}=\varphi,$$ $\varphi $ - золотое сечение (и когда начали так его обозначать?).

Уверен, минимум четверть коллег-математиков не вспомнят точно, как вообще определяется золотое сечение. Не так что ли? )

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение13.05.2021, 19:11 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
25189
Кронштадт
gevaraweb в сообщении #1518454 писал(а):
Дело вот в чем. На мой скромный взгляд, ТС задал отдельный, математический вопрос. Его нельзя строго отождествлять с возобновлением указанной темы из пургатория. Это, повторюсь, отдельный вопрос. А то, что он какой-то смысл в этом он видит - неужели такое преступление?
То, что видит - в общем нет. А вот то, что сует везде, где возможно, после многочисленных требований это не делать - да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение13.05.2021, 19:17 
Аватара пользователя


29/04/13
5110
Богородский
gevaraweb, к тому же поразил столь неинформативный заголовок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение13.05.2021, 19:20 
Заслуженный участник


20/12/10
8852
gevaraweb в сообщении #1518458 писал(а):
и когда начали так его обозначать?
Да вроде как всегда. Это же число Фидия, поэтому буковка фи (иногда, правда, заглавная --- $\Phi$).

-- Чт май 13, 2021 23:28:03 --

gevaraweb в сообщении #1518458 писал(а):
Уверен, минимум четверть коллег-математиков не вспомнят точно, как вообще определяется золотое сечение.
Тут без опроса не обойтись, но как-то не верится в такое. Вот если спросить, почему формат А4 именно такой (297/210; это схожий вопрос), то, наверное, да, не все ответят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение14.05.2021, 01:23 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
gevaraweb в сообщении #1518454 писал(а):
Вы же сами понимаете, что одной формулы, которую привел ув. TOTAL, недостаточно.
Вероятно. Но в той теме всё было не само по себе, вот действительно ТС пытался совместить несовмещаемое (перед этим была другая тема про золотую спираль — правда я там, каюсь, сначала предположил более искусственный вид спирали, чем предполагал ТС, но это оказалось не важным — и её возможную связь с массами нейтрино), и притом раз он предлагал свою гипотезу, ему стоило бы покопаться в ней как следует если не физически (понять, что это чистой воды нумерология и там можно подогнать прямо по его изначальному предложению ≈«найти место на спирали, для которого всё сходится»), так математически — посидеть немного с последовательностью Фибоначчи, с $\varphi$, открыть ту же Википедию хотя бы — никто же не торопил его. А то получается что кто-то другой должен давать вердикт по предложению, которое очевидно бессмысленно — и ладно в первой теме (но она была без чисел Фибоначчи), но во второй-то уж можно было продумать вещи немножко.

И раз поминались и числа Фибоначчи, и золотое сечение, то странно, что не было прозрачно, как поступать с пределом. Если человек знает, что они связаны, но не знает как связаны, то может быть тогда аккуратнее ими пользоваться? Я не знаю. Но я думаю, что в том контексте мои слова были оправданными целиком, и формула TOTAL была ну если и не очевидной, то хотя бы очевидно проверяемой: она прям намекает, что надо взять покомпонентные пределы, и какие именно (а там можно в принципе всякие брать, есть свобода, но результат-то выйдет одинаковый).

-- Пт май 14, 2021 03:28:51 --

То есть ну к примеру я когда-то мало что понимал в этом всём, но читал у Гарднера про интересные свойства последовательности Фибоначчи — и ооо, ааах. Но я и не лез тогда с ней делать далеко идущие выводы да ещё и в физику, да ещё и в какую-то хитрую эмпирическую формулу. К счастью и к формуле Тициуса—Бодэ не было интереса. Может быть я просто не творческий человек (но сомневаюсь), или тяжёлый мыслительно на подъём (скорее всего), но по идее это разумное поведение: сначала поразбираться в вещи и покрутить её со всех сторон; посмотреть, частным случаем чего она является, чтобы понять ещё лучше, полюбить её не из-за статистической флуктуации и того что звёзды сошлись, а за дело, за её симметрии и следствия из неё и т. п.. Тогда будет ли стремление выдумать какой-то нонсенс? Зачем? Какой вид выработанной опытом интуиции может породить такие гипотезы? По-моему очень полезно для структуры своей деятельности задать себе такой вопрос рано или поздно. Это даже не риск, который бывает полезен — это непонятно что.

-- Пт май 14, 2021 03:33:58 --

Впрочем тут частично проблема среды. Например люди часто думают, что золотая логарифмическая спираль в природе встречается куда чаще других логарифмических и вообще, а на деле это неправда, но фактоид очень приятный и распространяется от человека к человеку хорошо, особенно через плохо отредактированные статьи. И если верить в это и не подумать как-то проверить, то можно пытаться пристроить такой «универсальный факт природы» к любой физической теории в любом месте, на которое упадёт взгляд по стечению обстоятельств. Возможно так в точности всё и было: сошлись вместе мысли о той эмпирической формуле и о спирали — и рождена искра. Но у неё мог бы быть полный шанс отсеяться совершенно простейшими эвристиками научного поиска.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение14.05.2021, 02:26 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
25189
Кронштадт
arseniiv в сообщении #1518497 писал(а):
Но в той теме всё было не само по себе, вот действительно ТС пытался совместить несовмещаемое (перед этим была другая тема про золотую спираль — правда я там, каюсь, сначала предположил более искусственный вид спирали, чем предполагал ТС, но это оказалось не важным — и её возможную связь с массами нейтрино), и притом раз он предлагал свою гипотезу, ему стоило бы покопаться в ней как следует если не физически (понять, что это чистой воды нумерология и там можно подогнать прямо по его изначальному предложению ≈«найти место на спирали, для которого всё сходится»),
С одной небольшой поправкой - количество тем с аналогичными попытками протащить одно и то же под разными предлогами заведомо превышает десяток и тянется эта история у данного участника тоже уже лет десять. Тут просто случилось обострение, которое со стороны выглядит как нечто новое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение24.05.2021, 10:16 


15/11/15
714
Посмотрел для интереса, есть в Демидовиче, в теме пределы, числа Фб. Нету! Вот откуда у меня пробел. В школе Бине тоже в обычной программе не проходят. Чаще студент про Фб узнает на языках прогр., когда рассматриваются рекурсивные функции.

(Оффтоп)

Пока я смотрел числа Фб, открыл еще для себя что-то. Оказывается, кто-то уже откопал золотое сечение и/или числа Фб в поэзии, например, в половине стихов Пушкина. У Лермонтова в Бородино. Надо как-нибудь проверить. Это чистой воды нумерология или там правду есть ЗС и Фб?

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение24.05.2021, 10:47 
Заслуженный участник


20/12/10
8852
gevaraweb в сообщении #1519786 писал(а):
Это чистой воды нумерология или там правду есть ЗС и Фб?
Однозначно, математики там --- ноль. А так дело вкуса, хочется узнать подробности --- изучайте. По-моему, все это притянуто за уши и крайне скучно.

Про филлотаксис, кажется, у Коксетера во "Введении в геометрию" что-то написано. Это, наверное, стоит прочитать, а все остальное годится разве что для школьных рефератов (теорема: на любой школьной научно-практической конференции хотя бы одна работа будет на тему "золотого сечения").

-- Пн май 24, 2021 14:52:37 --

gevaraweb в сообщении #1519786 писал(а):
Вот откуда у меня пробел.
Ну, бывает (этот мелкий пробел ликвидируется за пять минут). А я в детстве узнал про ЧФ из книжки Гарднера "Игры и головоломки" (кажется, так она называлась). Про ФБ не помню, но у меня был курс теории чисел, где ЧФ по делу (например, в алгоритме Евклида).

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение24.05.2021, 11:26 


15/11/15
714
nnosipov в сообщении #1519788 писал(а):
курс теории чисел, где ЧФ по делу (например, в алгоритме Евклида).

Хм, алгебру я тоже изучал с теорией чисел внутри, и алгоритм Евклида, но вроде как-то обошлись там без чисел ФБ. По какому именно делу они там нужны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение24.05.2021, 11:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
gevaraweb в сообщении #1519795 писал(а):
nnosipov в сообщении #1519788 писал(а):
курс теории чисел, где ЧФ по делу (например, в алгоритме Евклида).

Хм, алгебру я тоже изучал с теорией чисел внутри, и алгоритм Евклида, но вроде как-то обошлись там без чисел ФБ. По какому именно делу они там нужны?
Количество шагов в алгоритме Евклида.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение24.05.2021, 11:46 


15/11/15
714
Xaositect в сообщении #1519797 писал(а):
Количество шагов в алгоритме Евклида.

Числа очень разные... Где два шага, где двадцать. Вы про наихудший случай что-ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение24.05.2021, 12:08 
Заслуженный участник


20/12/10
8852
gevaraweb в сообщении #1519799 писал(а):
Вы про наихудший случай что-ли?
Да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение24.05.2021, 12:13 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
25189
Кронштадт
 !  Давайте все-таки не будем обсуждать все это в работе форума. Кому интересны числа Фибоначчи - откройте отдельную тему.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 15 ] 

Модераторы: cepesh, Forum Administration



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Facebook External Hit [crawler]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group