2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Компьютерное моделирование зарождения сгустков вещества
Сообщение28.04.2021, 22:12 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну нам свойства не нужны кроме ТЭИ, а он известен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерное моделирование зарождения сгустков вещества
Сообщение28.04.2021, 22:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
мат-ламер в сообщении #1515969 писал(а):
Но при расширяющейся Вселенной при старте движения фотонов, этого эффекта нет.

На самом деле, как сообразил позже, всё чуток посложнее. Например, для реликтового излучения да, на старте движения нет. А для не слишком больших расстояний оно есть и тут надо смотреть конкретней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерное моделирование зарождения сгустков вещества
Сообщение29.04.2021, 08:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
мат-ламер в сообщении #1515981 писал(а):
На самом деле, как сообразил позже, всё чуток посложнее. Например, для реликтового излучения да, на старте движения нет. А для не слишком больших расстояний оно есть и тут надо смотреть конкретней.

Как сообразил чуть позже, я опять сморозил глупость. Сейчас у меня такие понятия. Нет никакого эффекта Доплера в космологическом красном смещении. Мы не можем сказать, что далёкая галактика сейчас удаляется от нас в нашей системе отсчёта. Можно ввести систему отсчёта, в которой для фиксированного момента времени галактики будут неподвижны. (Напомню, что локальное движение галактик мы не учитываем). И в уже в этой системе отсчёта смотреть, что там происходит с длиной волны света. И в этой системе отсчёта длина волны света будет увеличиваться в соответствии с величиной расширения Вселенной, а не в соответствии со скоростью этого расширения. Нет никаких оснований доверять Зельдовичу и Новикову. Будем доверять Горбунову и Рубакову. Если я что не так тут написал, большая просьба меня поправить.

-- Чт апр 29, 2021 10:09:39 --

Теперь относительно понимая расширения Вселенной. Тут у меня опять поменялось мнение. Рассмотрим мысленный эксперимент. Возьмём две материальные точки, расположим их на расстоянии один миллиард километров. Очевидно, что эти две точки гравитационно не связаны. И теперь вопрос, как будет со временем меняться расстояние между ними? Ещё вчера я думал, что согласно классическим понятиям ОТО никак не будет меняться. Если смотреть на расширение Вселенной, что первоначально некие объекты приобрели какие-то скорости, а потом уже движутся по инерции, то эти объекты будут удаляться друг от друга просто по инерции. А если два объекта в настоящее время зафиксированы друг относительно друга, то с чего бы это они должны удаляться в последствии (мы фиксацию расстояния убираем)? Теперь я уже понимаю всё по-другому. Заполним всю Вселенную мысленно одновременно в настоящий момент материальными точками равномерно, которые гравитационно не взаимодействуют друг с другом (и вообще ни с чем не взаимодействуют) и которые в настоящий момент неподвижны друг относительно друга. Если предположить, что они и дальше не будут менять своих относительных расстояний, то у нас получится, что и Вселенная не сможет расширяться. Однако она расширяется. Значит расстояние между любыми двумя невзаимодействующими материальными точками будет увеличиваться вместе с расширением Вселенной. И тёмная энергия тут ни при чём. И значит, что можно представлять, что пространство расширяется везде и всегда, в том числе здесь и сейчас. А как это расширение пространства влияет на расположенные в нём объекты, которые связаны взаимодействием, тут надо считать. Опять же, если я написал тут ерунду, прошу поправить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерное моделирование зарождения сгустков вещества
Сообщение29.04.2021, 12:51 


17/10/16
4815
мат-ламер в сообщении #1516002 писал(а):
Нет никакого эффекта Доплера в космологическом красном смещении. Мы не можем сказать, что далёкая галактика сейчас удаляется от нас в нашей системе отсчёта. Можно ввести систему отсчёта, в которой для фиксированного момента времени галактики будут неподвижны.


Вот уже гораздо лучше. Такая система координат называется сопутствующей. Действительно, координаты муравья на сфере есть долгота и широта. При расширении сферы эти координаты неподвижных муравьев не меняются. Мы тогда говорим: сфера расширяется, а муравьи неподвижны. И получается, что расстояние между неподвижными объектами меняется. Звучит странновато, но так и должно быть, если масштаб координатной сетки зависит от времени. Телам не нужно двигаться относительно этой сетки, чтобы расстояние между ними изменилось. Вот космологическое красное смещение в чистом виде возникает именно в этой ситуации: расстояния между неподвижными объектами увеличиваются, т.е. меняется масштаб координат.
Разумеется, что тела могут еще и двигаться внутри этой сетки. Т.е. одновременно меняется и масштаб координат, и координаты тел. В этом случае возникает и космологическое и доплеровское смещение. Если же масштаб сетки не меняется, а меняются только координаты тел, то это чистое допплеровское смещение.

Эта идея математически совсем проста, но психологически с этим бывает трудно разобраться. Есть известная задача про муравья на растягивающейся резинке: резника привязана к стене, а за другой ее конец тянут с постоянной скоростью. Муравей начинает ползти по резинке от ее конца, привязанного к стене, до конца, за который ее тянут так, что делает одинаковый один шаг каждую секунду. Спрашивается, доползет ли он (и если да, то когда) до противоположного конца резники? Ответ не очевиден. Можно переформулировать задачу так: муравей ползет по шесту фиксированного размера, при этом постоянно уменьшаясь в размере и делая шаг за секунду. Проползет ли он весь стержень? Такая постановка гораздо более прозрачна. Мы с вами решали как раз такую задачу.

Например, рассмотрим ваши тела, разбросанные по всей Вселенной. В нашей модели все они уменьшаются со временем, никуда не перемещаясь. Т.к. расстояния между друг-другом они могут измерять только, грубо говоря, размером своего тела, то согласно этому эталону расстояния от всех до всех с течением времени возрастают. Никому никуда не нужно двигаться, чтобы расстояния, измеренные самим наблюдателями, постоянно росли.

мат-ламер в сообщении #1515960 писал(а):
Предлагаю начать с $t=1$ (если вы не возражаете).


Да, я тут, конечно, должен был написать $L(t)=\frac{L_0}{t+1}$. Итак, мы получили, что на фиксированный плоскости, по которой ползают уменьшающиеся муравьи, делающие по шагу в секунду, каждый муравей может проползти неограниченное расстояние $s(t)=L_0\ln (t)$. Теперь посмотрим, как ведет себя на этой плоскости свет. Скорость света постоянна в том смысле, что он всегда проходит длину тела муравья за одно и то же время. Т.к. все муравьи уменьшаются, скорость света на нашей плоскости тоже падает со временем. А длина его волны не меняется. Так что если муравей-источник послал импульс света с длиной волны, равной длине своего тела, то этот импульс на нашей плоскости будет распространяться все медленнее и медленнее, пока не достигнет муравья-приемника. Конечно, к тому времени муравей-приемник сильно уменьшиться, поэтому он зафиксирует гораздо большую длину волны, чем она была при испускании.

Ясно, что вопрос о том, чему будет равно космологическое красное смещение, сводится просто к тому, насколько уменьшились все тела за то время, пока свет путешествовал с переменной скоростью от одного к другому. Никакая скорость источника или приемника тут вообще ни при чем. Все зависит только от начального расстояния между телами и закона их уменьшения. Эта зависимость может быть довольно сложной, т.к. функция уменьшения может сложно зависеть от времени, а красное смещение зависит от интеграла этой функции по времени. Например, если взять замкнутую модель Фридмана, Вселенная в которой вначале расширяется, а затем сжимается, то можно получить такую ситуацию: при испускании света происходило всеобщее уменьшение, на середине путешествия света оно сменилось увеличением и в момент поглощения все тела снова выросли до первоначальных размеров. В итоге никакого космологического красного смещения не будет зафиксировано вообще (для тел на этом особом расстоянии, конечно).

Можете рассмотреть случай, когда Вселенная расширяется экспоненциально, т.е. все тела уменьшаются со временем не по закону $L(t)=\frac{L_0}{t+1}$, а гораздо быстрее, по закону $L(t)=L_0e^{-t}$. Далеко ли уползет такой уменьшающийся муравей?

Разговоры об уменьшении вместо расширения - это только для наглядности. Ничего нового тут нет, просто другой способ представления, который психологически кажется более простым.

Насчет темной энергии: не нужно вообще ее впутывать в вопрос расширения Вселенной. В моделях Фридмана расширение Вселенной есть, а темной энергии нет. Темная энергия - это к вопросу, "почему Вселенная расширяется с ускорением?". Почему она расширяется вообще, ясно и без темной энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерное моделирование зарождения сгустков вещества
Сообщение29.04.2021, 17:06 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
мат-ламер в сообщении #1516002 писал(а):
Возьмём две материальные точки, расположим их на расстоянии один миллиард километров. Очевидно, что эти две точки гравитационно не связаны.
Почему? Это зависит и от их масс, и от их скоростей, а не только расстояния!

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерное моделирование зарождения сгустков вещества
Сообщение29.04.2021, 17:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
arseniiv в сообщении #1516068 писал(а):
Почему? Это зависит и от их масс,

Слово "точки" как-бы намекало, что они не слишком тяжёлые. Ну, допустим, возьмём их массой 1 грамм. Я не думаю, что будет большая разница, если они будут массой 1 миллиграмм. Будем просто считать, что масса просто достаточно мала. Скорость возьмём так, чтобы они не удалялись друг от друга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерное моделирование зарождения сгустков вещества
Сообщение29.04.2021, 19:04 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
мат-ламер в сообщении #1516076 писал(а):
Слово "точки" как-бы намекало, что они не слишком тяжёлые.
Ну не знаю, вроде материальная точка в физике может иметь любую массу. Можно было бы сказать «пробные материальные точки» наверно, гм. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерное моделирование зарождения сгустков вещества
Сообщение29.04.2021, 19:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
И если с космологическим красным смещением разобрался, то с интерпретацией расширения Вселенной вроде опять ерунду сморозил. Дело в том, что мы не можем равномерно во Вселенной расставить точки, которые были бы неподвижны друг относительно друга. Это всё равно, что мы набросим на раздувающийся воздушный шарик металлическую сетку. Нормальным начальным условием (в настоящий момент времени) было бы то, как если все точки потихоньку удаляются друг от друга. У двух точек мы можем зафиксировать расстояние друг от друга. А у всех сразу - нет. И тогда получается, что если мы у двух точек расстояние зафиксируем в текущий момент времени, то оно и будет оставаться таким всё время. Значит пространство никоим образом не расталкивает материальные точки. Можно упрощённо представлять себе, что они удаляются друг относительно друга по инерции. Надеюсь, что вроде как с большим трудом вышел наконец на правильное понимание. Если что не так, поправьте.

-- Чт апр 29, 2021 20:08:38 --

arseniiv . Масса точек вроде тут вообще ни при чём. И гравитационная связь ни при чём. Дело в другом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерное моделирование зарождения сгустков вещества
Сообщение29.04.2021, 20:08 


17/10/16
4815
мат-ламер
Если два уменьшающихся муравья хотят постоянно быть на одном расстоянии друг от друга (которое они измеряют в длинах собственных тел), то они должны постоянно бежать навстречу друг-другу. Причем еще и с постоянным ускорением, если они уменьшаются достаточно быстро. Наконец, может потребоваться бесконечное ускорение, чтобы оставаться на неизменном расстоянии, т.е. это становится невыполнимо. Вот это называется "зафиксировать неизменное расстояние".
Если же муравьи не делают ничего и сидят на шарике без движения, то расстояние между ними растет.

Вы пустое пространство представляете, как жидкость какую-то. Накачал его между телами, и оно их распихивает в разные стороны, заставляя их потесниться и набирать скорость. Это абсурд. Пространство не расталкивает.

В разных фантастических фильмах часто показывают уменьшение какого-нибудь крупного объекта. Например, человека уменьшают до размера бактерии. Представьте себе, что чувствует человек, если каждая клетка его тела уменьшается? Рассмотрим предельный случай катастрофически быстрого уменьшения каждой клетки. В этом случае центр тяжести каждой клетки не успеет никуда сместиться, и она уменьшается, практически не двигаясь с места. Т.е. все клетки уменьшаются, а размер человека - нет. Такое взрывное уменьшение приведет просто к разрыву человека на отдельные клетки. Если уменьшать человека не так быстро, то он почувствует, как его в процессе уменьшения в каждой точке растягивает во все стороны. Если взять в расширяющейся Вселенной достаточно большой лист железа, то его порвет на несколько "гравитационно связанных" кусков меньшего размера таких, что каждый из них еще может противостоять силам растяжения. "Накачивание" пространства? Ничего подобного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерное моделирование зарождения сгустков вещества
Сообщение29.04.2021, 21:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
Я понимаю, что "зафиксировать расстояние" в расширяющейся вселенной невозможно. Однако, этому можно придать некоторый примерный смысл. То есть, придать некоторую начальную скорость движения. Что из этого получится, тут я без формул сразу не соображу. Я отвечу попозже.

Хотя, зафиксировать расстояние - это значит начальная скорость относительно неподвижной системы координат будет нулевая. Тогда да, точки будут удаляться друг относительно друга. Надо обдумать.

И тут возникает интересная задача. Допустим у нас есть двумерная сфера в трёхмерном пространстве. Пусть в этой сфере по окружности вращаются вокруг общего центра тяжести две материальные точки. Они не могут выйти за пределы этой сферы. Как будет изменяться со временем радиус орбиты этих точек?

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерное моделирование зарождения сгустков вещества
Сообщение30.04.2021, 09:41 


17/10/16
4815
мат-ламер в сообщении #1516110 писал(а):
Как будет изменяться со временем радиус орбиты этих точек?

Этой задачи я что-то не понял.

Можно подобрать такие условия, чтобы два тела находились в расширяющейся Вселенной на одном и том же неизменном расстоянии, имея постоянные скорости, направленные друг к другу. Это ясно, например, из такого примера. Возьмем экспоненциально расширяющуюся Вселенную, что соответствует экспоненциально уменьшающимся телам со временем. Возьмем два кубика, которые изначально находятся на расстоянии 10 собственных длин, и придадим им постоянные скорости (одна собственная длина в секунду) навстречу друг-другу. Кубики экспоненциально уменьшаются со временем, что легко отображается наклонной прямой - огибающей их размеров. Нетрудно видеть, что расстояние между ними со временем не уменьшается, а растет. Например, через восемь секунд расстояние между ними составляет уже 19 собственных длин. Вообще ясно, что оно приближается к бесконечности.
Изображение
А если закон их уменьшения и начальное расстояние между ними таковы, что обе наклонных прямых сходятся в одной точке, то расстояние между ними остается неизменным:
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерное моделирование зарождения сгустков вещества
Сообщение30.04.2021, 11:45 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
мат-ламер
На популярном уровне ответы есть тут

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерное моделирование зарождения сгустков вещества
Сообщение30.04.2021, 13:44 


17/10/16
4815
Emergency
Хорошая понятная статья.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерное моделирование зарождения сгустков вещества
Сообщение30.04.2021, 19:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
Спасибо за ссылку и всем за помощь. Хотя я остался неудовлетворённым статьёй. Это как, до какого-то предела расстояний гравитация связывает объекты, а выше нет? Этот предел как-то связан с размером Вселенной? Мне надо какое-то время всё это обдумать. Учитывая, что навалились проблемы с апгрейдом компьютера, пока не каждый день буду заходить в тему.

Вот статья о том, как наши понятия развивались в историческом плане: http://galspace.spb.ru/indvop.file/70.html .

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерное моделирование зарождения сгустков вещества
Сообщение30.04.2021, 22:07 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
мат-ламер в сообщении #1516230 писал(а):
Это как, до какого-то предела расстояний гравитация связывает объекты, а выше нет?

Это значит, что для планетных систем расширение вселенной вносит микроскопический вклад в размеры орбит по сравнению с тем, если бы расширения не было, а в галактиках вклад больше.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group