Что такое философия

[DimaM]

Евгений Машеров в сообщении #1505905 писал(а):

Не то, чтобы позитивизм не был философской концепцией, но создал его социолог Огюст Конт, а развивал физик Эрнс Мах.

Конт, помнится, еще заявлял, что мы не сможем узнать химический состав звезд

[epros]

realeugene в сообщении #1505963 писал(а):

Но вот применение абстракций к объектам реального мира - это уже не математика, а физика

Без разницы. Логика для того и существует, чтобы применять её, в том числе, и к объектам реального мира. Вы можете интерпретировать снег как белый, как не белый или никак не интерпретировать. При этом суть логики никак не изменится от того, насколько математически строгое у Вас определение белизны снега.

Суть T-бикондиционала в том, что это - утверждение некой метатеории, интерпретирующий некий предметный язык. При этом с одной стороны "снег белый" - это утверждение предметного языка, а с другой стороны оно имеет точный перевод на язык метатеории. T-бикондиционал - это утверждение о том, что предложение предметного языка "снег белый" будет интерпретировано метатеорией как истинное тогда и только тогда, когда его перевод доказуем в метатеории.

[realeugene]

epros в сообщении #1505983 писал(а):

Логика для того и существует, чтобы применять её, в том числе, и к объектам реального мира.

К моделям объектов реального мира. А уже эти самые модели применяются к реальному миру для его объяснения и прогнозирования.

-- 22.02.2021, 14:00 --

epros в сообщении #1505983 писал(а):

Суть T-бикондиционала в том, что это - утверждение некой мета-теории, интерпретирующий некий предметный язык.

Вот только окружающий нас мир, в котором мы живём - это не предметный язык и не мета-теория.

[epros]

realeugene в сообщении #1505984 писал(а):

К моделям объектов реального мира. А уже эти самые модели применяются к реальному миру для его объяснения и прогнозирования.

Нет, утверждения применяются к объектам любого рода, в том числе, к объектам реального мира. Если утверждение применено к модели объекта реального мира, то это - метаутверждение.

[realeugene]

epros в сообщении #1505985 писал(а):

Нет, утверждения применяются к объектам любого рода, в том числе, к объектам реального мира.

Сомневаюсь, что это осмысленно. Само понятие объекта реального мира - это элемент некоторой теории, описывающей окружающий мир. Особо очевидно это становится в квантах.

[epros]

Утверждение об истинности некоего утверждения - это метаутверждение. Но утверждение предметного языка "снег белый" - это утверждение об объекте реального мира ("снег").

-- Пн фев 22, 2021 15:04:23 --

realeugene в сообщении #1505986 писал(а):

Сомневаюсь, что это осмысленно. Само понятие объекта реального мира - это элемент некоторой теории, описывающей окружающий мир.

Понятие об.. - это элемент теории. А сам объект относится к реальному миру.

[realeugene]

epros в сообщении #1505987 писал(а):

Но утверждение предметного языка "снег белый" - это утверждение об объекте реального мира ("снег").

То, что люди классифицируют как снег, имеет множество различных форм. Разные люди могут не соглашаться по вопросу, является ли некоторое наблюдаемое явление природы снегом или нет? Тем более, люди могут не соглашаться с утверждениями о цвете снега. Я об этом подробнее написал ранее. Если некоторая группа людей договорится друг с другом, что некоторый снег белый - это будет примером их модели окружающего мира. Да и само разделения мира на "объекты" - это элемент модели окружающего мира, в котором все тела состоят из комбинаций элементарных частиц, различных моделей описания свойств которых (комбинаций) на различных уровнях изучения реальности множество.

Допустим, у нас есть яблоко с черенком и листиком, как рисуют в учебниках для детей. Листик входит в объект реального мира "яблоко", или нет?

Кроме того, измерительные ошибки неизбежны. Счёт яблок на столе - это пример применения арифметики к реальному миру. Но, взглянув на стол с яблоками, мы можем или не заметить какое-то яблоко, или же принять за реальное яблоко рисунок реального яблока, Пусть это маловероятные события, но их исключать нельзя. Измерительные ошибки неизбежны даже в такой простой ситуации. И это - физика, а не логика.

[epros]

realeugene в сообщении #1505989 писал(а):

То, что люди классифицируют как снег, имеет множество различных форм. Разные люди могут не соглашаться по вопросу, является ли некоторое наблюдаемое явление природы снегом или нет?

Это совершенно не относится к сути вопроса. Вы сейчас начинаете вслед за авторами этой странной статьи сочинять различные модальности утверждения "снег белый". А суть T-бикондицирнала не в этом. Он - про то, КОГДА теория будет интерпретировать данное утверждение как истину. Видите ли, никто не заставляет нас интерпретировать это утверждение как истинное или как ложное. Также никто не утверждает, что есть математически строгий и однозначный способ определения белизны снега.

[realeugene]

epros в сообщении #1505993 писал(а):

Также никто не утверждает, что есть математически строгий и однозначный способ определения белизны снега.

Я утверждал, что эта теория применима к моделям реального мира с определённым в этих моделях понятием истинности, но не к самому реальному миру, чем бы он ни был.

Физическое образование учит, что единственный способ узнать свойства окружающего нас реальнго мира, в котором мы живём - это провести наблюдения над этим реальным миром. Что такое "истинность" как свойство объектов реального мира и как его можно было бы экспериментально измерить мне вообще не известно.

[epros]

realeugene в сообщении #1505994 писал(а):

Я утверждал, что эта теория применима к моделям реального мира с определённым в этих моделях понятием истинности, но не к самому реальному миру, чем бы он ни был.

Какая теория? К моделям применяется метатеория. Предметные теории применяются как раз к реальному миру.

realeugene в сообщении #1505994 писал(а):

Физическое образование учит, что единственный способ узнать свойства окружающего нас реальнго мира, в котором мы живём - это провести наблюдения над этим реальным миром. Что такое "истинность" как свойство объектов реального мира и как его можно было бы экспериментально измерить мне вообще не известно.

Истинность - это результат некой интерпретации. Неважно, согласована ли эта интерпретация с наблюдениями или нет. Впрочем, ничто не мешает Вам согласовывать интерпретацию именно с наблюдениями.

[realeugene]

epros в сообщении #1505998 писал(а):

Истинность - это результат некой интерпретации.

Объекты рекального мира - это тоже результат интерпретации наблюдений.

-- 22.02.2021, 15:41 --

epros в сообщении #1505998 писал(а):

Какая теория?

Описывающая наблюдения реального мира.


Самая базовая теория реальности, в которой появляется понятие истинности - это просто перечисление наблюдавшихся фактов. Делали то-то, наблюдали то-то, запомнили, учтём. Этот конечный список утверждений принимаем за истинные утверждения, хоть уже на этом уровне нередки ошибки и разночтения, заставляющие сомневаться и отвергать эти утверждения при анализе обнаруживаемых противоречий. Этот список не содержит утверждения "снег белый", он содержит только утверждения "этим утром, выглянув в окно, я увидел белый снег". На эти принимаемын за истинные факты дальше можно пытаться натягивать абстрактные модели, выведя из статистики наблюдений за снегом утверждение "снег обычно белый".

[epros]

realeugene в сообщении #1506002 писал(а):

Объекты рекального мира - это тоже результат интерпретации наблюдений.

Да ладно, это что за философия?

realeugene в сообщении #1506002 писал(а):

epros в сообщении #1505998 писал(а):

Какая теория?

Описывающая наблюдения реального мира.

Предметная теория - описывает реальный мир и непосредственно сопоставляется наблюдениям.

[realeugene]

epros в сообщении #1506009 писал(а):

Да ладно, это что за философия?

Самая обычная физическая. Можем поляризацию фотона представить в виде двух линейных поляризаций, можем в виде двух круговых. В квантах вообще существуют состояния суперпозиций различного количества частиц, и такие состояния существенны для возникновения классических свойств некоторых макроскопических объектов. Что есть "на самом деле" мы знать не можем, мы можем только строить модели, описывающие наблюдения реальности.

[epros]

realeugene в сообщении #1506002 писал(а):

Итот список не содержит утверждения "снег белый", он содержит только утверждения "этим утром, выглянув в окно, я увидел белый снег". На эти принимаемын за истинные факты дальше можно пытаться натягивать абстрактные модели, выведя из статистики наблюдений за снегом утверждение "снег обычно белый".

Такая теория слишком частная, чтобы иметь какую-то ценность. Непонятно, что будет если "не этим утром" или "кто-то другой", или выглянет "не в окно", или увидит не то, что на самом деле. Поэтому вряд ли она надолго сохранится. Скорее, будет рассмотрена теория, что "снег обычно (если не загрязнён), является белым", и данную теорию мы будем подтверждать и опровергать наблюдениями.

-- Пн фев 22, 2021 17:41:48 --

realeugene в сообщении #1506011 писал(а):

Самая обычная физическая. Можем поляризацию фотона представить в виде двух линейных поляризаций, можем в виде двух круговых. В квантах вообще существуют состояния суперпозиций различного количества частиц, и такие состояния существенны для возникновения классических свойств некоторых макроскопических объектов. Что есть "на самом деле" мы знать не можем, мы можем только строить модели, описывающие наблюдения реальности.

Но это же не значит, что реальные объекты - это результаты интерпретации.

[realeugene]

epros в сообщении #1506012 писал(а):

Поэтому вряд ли она надолго сохранится. Скорее, будет рассмотрена теория, что "снег обычно (если не загрязнён), является белым", и данную теорию мы будем подтверждать и опровергать наблюдениями.

Это уже должна быть теория следующего уровня, предполагающая, что существует такая абстракция, как снег, который падает иногда в виде осадков на землю, и которая наблюдается разными людьми в разное время, оставаясь одним и тем же явлением.

-- 22.02.2021, 16:48 --

epros в сообщении #1506012 писал(а):

Но это же не значит, что реальные объекты - это результаты интерпретации.

Возможность в рамках работающей физической теории различной декомпозиции исследуемой системы на различные составляющие её объекты именно это и значит.