Что такое философия

[Dan B-Yallay]

slava_psk в сообщении #1505913 писал(а):

Понятно бла-бла-бла.

Вы ведь хотели ФИЛОСОФСКУЮ дискуссию? Это, между прочим, было преподнесено (разумеется не мной) в данной теме как современная философская проблема. Если вы в этой бла-бла-бле не разбираетесь, тогда извините. До свидания.

[epros]

Sycamore в сообщении #1505904 писал(а):

думаю, что никакого особого влияния наблюдателя нет - видимый вероятностный «коллапс» квантовой суперпозиции/entanglement это вполне независимый от любых наблюдателей феномен и происходит в природе all the time, в том числе в экспериментах наблюдателей.

А вот эксперименты свидетельствуют о том, что наблюдатель влияет, что бы Вы ни думали об этом.

Sycamore в сообщении #1505904 писал(а):

не вижу причин для того, чтобы любым мат. структурам не подвернуться моделями чего-то физического/материального

Что бы это значило?

[Sycamore]

Sycamore в сообщении #1505879 писал(а):

логически самодостаточный, не (!) случайный мир как-будто должен сам себя из себя в себе доказывать, что выходит за пределы традиционной аксиоматизации

epros в сообщении #1505880 писал(а):

Вряд ли Вам удастся превзойти Гегеля по бредогенерации.

... и не норовлю - немало лет тому назад с нарастающим разочарованием стал замечать, что Гегелю не удавалось даже с грехом пополам удерживаться на высоте вводных стандартов безусловно уникальной Науки Логики: после некоторого разочарования в аксиоматическом методе труд этот стал настоящим откровением...

[ozheredov]

Dan B-Yallay в сообщении #1505901 писал(а):

Материализм -- это натурально возникающая концепция у любого древнего индивида, который решит изучать "природоведение".

Dan B-Yallay в сообщении #1505901 писал(а):

То, что в древние времена (за неимением обширного словаря) любое проявление мыслительной деятельности называлось "философией" -- не делает "материализм" концепцией, принадлежащей исключительно философии (в современном понимании этой дисциплины).

Вот позвольте не согласиться. Многие верили (и продолжают верить) во всякий там мир духов и пр., замечательно разбираясь при этом в устройстве повседневной реальности, что позволя(-ло, -ет) им зарабатывать деньги, выращивать детей, воспитывать собак и выстраивать производство ништяков по весьма нетривиальным идеям, возникающим, естественно, из извлечения и обобщения знаний об окружающем мире (аkа "природоведение"). ИМХО, материализм это именно философская концепция, экстраполирующая частный повседневный опыт на некий (философский же) объект, называемый "бытиём" или же "объективной реальностью".

-- 21.02.2021, 21:20 --

mtz в сообщении #1505902 писал(а):

у я даже не знаю, какая-то отдельная виртуальная машина для этого наблюдателя пусть создается и в ней клеточные автоматы как-то по другим правилам работают

А пусть наблюдатель состоит из тех же "клеток" и у него есть определенный интерфейс с "клетками" вне наблюдателя, как Вам? За устройством интерфейса -- к спецам, я таковым не являюсь.

P.S. как понимают это дело индивиды типа меня: если Вы увидели дерево, то Ваш глаз поглотил фотон, испущенный (переотраженный) деревом. Фотон поглотился ==> на микроуровне уже что-то в мире изменилось. Вы приняли сигнал рептилоидов ==> Вы внесли радиоантенну в созданное рептилоидами электромагнитное поле ==> поле изменилось, Вы повлияли на реальность.

-- 21.02.2021, 21:30 --

Dan B-Yallay в сообщении #1505912 писал(а):

дефляционистской интерпретации асимметрии истины в контексте Т-бикондиционализма

Я посмотрел. Go разбирать статью на цитаты и отвечать потом ими на сообщения kry

[Dan B-Yallay]

ozheredov в сообщении #1505919 писал(а):

Я посмотрел. Go разбирать статью на цитаты и отвечать потом ими на сообщения kry

Вообще-то я использовал ссылку на статью, предложенную им же. Чем вы его хотите удивить ?

ozheredov в сообщении #1505919 писал(а):

Вот позвольте не согласиться. Многие верили (и продолжают верить) во всякий там мир духов и пр., замечательно разбираясь при этом в устройстве повседневной реальности, что позволя(-ло, -ет) им зарабатывать деньги, выращивать детей, воспитывать собак и выстраивать производство ништяков по весьма нетривиальным идеям, возникающим, естественно, из извлечения и обобщения знаний об окружающем мире (аkа "природоведение").

Разумеется, каждому позволено иметь своё собственное мнение и упомянутые "многие" могут верить во что угодно. Но думаю, обьясняют они природные явления не прибегая к душам электронов и фотонов и без Эола, дующего с Олимпа.

[ozheredov]

Dan B-Yallay в сообщении #1505922 писал(а):

Чем вы его хотите удивить ?

Я не думаю, что его вообще можно удивить. Я предлагаю брать оттуда наиболее нетривиальные утверждения, постить их сюда и... ну, типа говорить уже предметно... как то так.

Dan B-Yallay в сообщении #1505922 писал(а):

Но думаю, обьясняют они природные явления не прибегая к душам электронов

Что значит "объяснять"? Как 1000 лет назад кузнец объяснял своему ученику, почему заготовка становится мягкой? Наверняка нес такую ахинею, что ни Вы, ни я даже вообразить не можем (пруф -- дошедшие до наших дней рассуждения целителей и алхимиков). И это не мешало научить его ковать более-менее сносные мечи.

Я предлагаю терминологию: "объяснить" -- это построить отображение $f(X) = Y$, где $X$ есть текущее и $Y$ -- интересующее (желаемое либо внушающее опасения) положения вещей. Если на вменяемой области определения результат отображения не сильно расходится с данным нам в ощущениях опытом, объяснение найдено.

P.S. Березовский, например, говорил, что когда хотел поднять определенную сумму денег, записывал ее на попадающихся ему под руку блокнотиках, бумажках и т.д. Это, типа, не просто помогало психологически на что-то там настроиться, но и деформировало денежное поле и т.д. Это может показаться обычным враньем или метафорой, если бы я лично не был знаком со многими относительно "успэшными" людьми, практикующими нечто подобное (с подобным же "объяснением")

[realeugene]

ozheredov в сообщении #1505923 писал(а):

Я предлагаю брать оттуда наиболее нетривиальные утверждения, постить их сюда и... ну, типа говорить уже предметно... как то так.

Не получится. Постить цитаты из статьи можно только в особом состоянии сознания. Иначе они работать не будут.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1505912 писал(а):

Ну если так серьёзно, тогда наверняка сможете (бесплатно) дать определения терминам "proposition" и "sentence" в обсуждении проблемы дефляционистской интерпретации асимметрии истины в контексте Т-бикондиционализма, а также пояснить их принципиальные отличия, суть самой "проблемы" и перспективы применения решения этой "проблемы" в современных физике с математикой.

У меня наибольшее несогласие вызывает подразумеваемое предположение авторов статьи, что высказывание "снег белый" вообще может быть истинным или ложным математически строго.

[Sycamore]

... поскольку ни "снег", ни "белый" строго не определены?

[Sycamore]

epros в сообщении #1505917 писал(а):

эксперименты свидетельствуют о том, что наблюдатель влияет, что бы Вы ни думали об этом.

эксперимент это совокупность физических процессов, кто их поставил или не поставил не имеет значения; entanglement состояний очень хрупкий и можно разрушить окружающими условиями (декогеренция и пр.), в том числе нашими целенаправленными действиями, что обычно называем измерениями (этих состояний). В природе entanglement возникает в некоторых условиях (включая созданных нарочито экспериментаторами) пока дальнейшие условия его не разрушат; должно быть и по большому счёту "вещественный" мир классической физики это то, что осталось после локализации в результате утраты нелокальных entanglement-ов.

Sycamore в сообщении #1505904 писал(а):

не вижу причин для того, чтобы любым мат. структурам не подвернуться моделями чего-то физического/материального

epros в сообщении #1505917 писал(а):

Что бы это значило?

ничего особенного: математические структуры всегда могут найти применение где-нибудь в чём-нибудь.

[realeugene]

Sycamore в сообщении #1505937 писал(а):

... поскольку ни "снег", ни "белый" строго не определены?

Поскольку если по поводу понятия "снег" ещё можно добиться какого-то более-менее уверенного согласия, хоть где кончается слежавшийся снег и начинается ледник можно и поспорить, но вот цветовосприятие - это неплохо изученный очень сложный психофизиологический процесс, в котором критически важны и освещение, и окружающий фон, и история рассматривания этого снега конкретным наблюдателем. Рассматривая один и тот же снег, один человек скажет, что снег, на самом деле, блекло-розовый, другой - что снег блекло-голубой, а третий - что он блекло-зелёный. У меня самого цветовосприятие двух моих глаз слегка разное, и, когда я сейчас смотрю на снег за окном левым глазом, я его вижу блекло-голубым, а когда правым - блекло-розовым. И как же мне решить, какой истинный цвет этого снега?

Ну и, разумеется, меня, как студента-физика, когда-то научили, что ничто нельзя измерить абсолютно точно. Так что, даже, если бы нам удалось построить некий прибор, измеряющий цвет снега объективно, всё равно, белый - это только точка на цветовой диаграмме, и измеренный цвет снега обязательно был бы белым с некоторой погрешностью.

В результате всех этих сложностей и неоднозначностей возникает впечатление, что если бы авторы этой мудрёной статьи, на самом деле, не были необразованными олухами, они бы никогда не выбрали в качестве иллюстрации столь противоречивый пример, который, как раз, иллюстрирует то, что утверждения бывают не только истинными и ложными, но ещё и бессмысленными.

[miflin]

(Оффтоп)

Если скрестить ежа и ужа портного и философа, получится "высокая мода" - ни надеть, ни, тем более, "на людях показаться".

[realeugene]

Sycamore в сообщении #1505943 писал(а):

эксперимент это совокупность физических процессов, кто их поставил или не поставил не имеет значения; entanglement состояний очень хрупкий и можно разрушить окружающими условиями (декогеренция и пр.), в том числе нашими целенаправленными действиями, что обычно называем измерениями (этих состояний). В природе entanglement возникает в некоторых условиях (включая созданных нарочито экспериментаторами) пока дальнейшие условия его не разрушат; должно быть и по большому счёту "вещественный" мир классической физики это то, что осталось после локализации в результате утраты нелокальных entanglement-ов.

Разрушается когерентность сама собой или нет - это физике в настоящее время достоверно не известно. Но известны и прекрасно наблюдаемы существенно квантовые процессы, в которых квантовая фаза даже разнесённых на сотни тысяч световых лет подсистем остаётся когерентной. Это гравитационное линзирование фотонов.

[epros]

Sycamore в сообщении #1505943 писал(а):

epros в сообщении #1505917 писал(а):

эксперименты свидетельствуют о том, что наблюдатель влияет, что бы Вы ни думали об этом.

эксперимент это совокупность физических процессов, кто их поставил или не поставил не имеет значения; entanglement состояний очень хрупкий и можно разрушить окружающими условиями (декогеренция и пр.), в том числе нашими целенаправленными действиями, что обычно называем измерениями (этих состояний). В природе entanglement возникает в некоторых условиях (включая созданных нарочито экспериментаторами) пока дальнейшие условия его не разрушат; должно быть и по большому счёту "вещественный" мир классической физики это то, что осталось после локализации в результате утраты нелокальных entanglement-ов.

Что Вы хотели этим сказать? Есть простой опыт, когда пучок света разделяется полупрозрачным зеркалом на два пути, которые потом сводятся в один так, что волны оказываются в противофазе и взаимно гасятся, так что на детектор в конце пути никогда ни один фотон не попадает. При этом непонятно, по каком из двух путей прошёл фотон. Но если на одном пути поставить детектор, который определяет, что "фотон прошёл здесь", детектор на выходе тоже начинает регистрировать фотоны, причём даже если детектор на одном из путей не сработал. Это говорит о том, что пронаблюдать за тем, по какому пути прошёл фотон, без воздействия на него невозможно. Даже если фотон прошёл по другому пути, сам факт наличия на первом пути детектора, который, казалось бы, ни на что не должен влиять, на самом деле влияет на картину, наблюдаемую вторым детектором.

Вот это и есть воздействие на наблюдаемое, которое наблюдатель никак не может исключить. Это не какая-то там философия, а результат прямых экспериментов.

Sycamore в сообщении #1505943 писал(а):

математические структуры всегда могут найти применение где-нибудь в чём-нибудь

Могут найти, а могут и не найти. Так весь глубокий смысл "материализации" заключается всего лишь в применении?

Вот я пытался у одного марксиста выяснить смысл "глубоких" философских оснований его воззрений, типа того, что "бытие определяет сознание". Выяснилось, что смысл заключается в том, что "бытие" - это производительные силы, а "сознание" - производственные отношения. Далее выяснилось, что примером производственных отношений между людьми X и Y может являться "X бреет Y". Путём лазания по философским словарям выяснилось, что производительные силы - это орудия труда и навыки, т.е. в данном примере под ними понимаются бритва и навык бритья. Т.е. весь смысл утверждения "бытие определяет сознание" применительно к данному примеру заключается в том, что без наличия бритвы и навыка бритья (кои "первичны") невозможно отношение "бреет" между X и Y (кое "вторично").

Супер. Философия рулит. Мало того, что "глубокая мысль" оказалась банальностью, так эта банальность - ещё и весьма сомнительна, ибо ровно так же можно сказать, что без необходимости в бритье (коя "первична") не возникнет бритва и навык бритья (кои "вторичны"). Так что все эти рассуждения о "первичности" и "вторичности" - это как про курицу и яйцо.

realeugene в сообщении #1505932 писал(а):

У меня наибольшее несогласие вызывает подразумеваемое предположение авторов статьи, что высказывание "снег белый" вообще может быть истинным или ложным математически строго.

Сами по себе T-бикондиционалы (изобретение Тарского) не криминальны, как и их применение к таким понятиям как "снег" и "белый". В статье поражает другое - устроенные авторами вокруг них пляски с бубнами, в то время как у Тарского T-бикондиционалы имели вполне конкретное применение.

[realeugene]

epros в сообщении #1505960 писал(а):

Сами по себе T-бикондиционалы (изобретение Тарского) не криминальны, как и их применение к таким понятиям как "снег" и "белый".

Тарский был не только философом, но и математиком. Скорее всего, он сконструировал соответствующие абстракции достаточно строго. И, возможно, и эта статья философов корректна в своей формальной части. Но вот применение абстракций к объектам реального мира - это уже не математика, а физика. В которой нужно понимать приближенность и неточность применения любых абстракций к реальному миру. А цветовосприятие - это вообще психофизиология. Психофизиология цветовосприятия активно изучалась для создания качественных цветной фотографии, цветного телевидения и цветной полиграфии. И со времён Тарского в этой области был достигнут очень большой прогресс.