Что такое философия

[arseniiv]

geomath в сообщении #1501875 писал(а):

А получается, что эту логику я сам и должен строить.

Конечно. Мало того что модальных логик пруд пруди разных, хоть и имеющих вместе нечто общее (но вместе — мало). А то аналогии мы все горазды предлагать, а вот доводимые до ума аналогии предлагать непросто. Если речь о новых логиках, надо знать сначала немалую часть существующих, а лучше ещё и другие формализмы типа теорий типов, и также подходы к построению моделей всего этого безобразия, чтобы не прозевать семантику за игрой со значками.

[mihaild]

geomath в сообщении #1501875 писал(а):

В сильной логике это неправильно, а в слабой - почему бы и нет

А что такое "сильная логика"?

geomath в сообщении #1501875 писал(а):

нельзя ли ввести как бы слабую логику по аналогии со слабой сходимостью из функционального анализа?

Можно, вводите.

geomath в сообщении #1501875 писал(а):

А получается, что эту логику я сам и должен строить

Именно так. Прежде чем говорить о модальной логике, её нужно ввести. К счастью, это уже сделано, поэтому вместо явного построения можно сослаться на уже известное.
Вы же хотите говорить о каких-то "слабых" и "сильных" логиках и проводить какие-то аналогии с функаном - это вполне можно, только подумать свои мысли и выдать понятные формулировки должны вы, мудрых филинов и без вас хватает.

[geomath]

mihaild в сообщении #1501878 писал(а):

А что такое "сильная логика"?

В том вопросе это аналог сходимости по норме.

mihaild в сообщении #1501878 писал(а):

Можно, вводите.

arseniiv в сообщении #1501877 писал(а):

Конечно.

Я и без того встрял в дискуссию уважаемых товарищей, думал заинтересовать их. И заводить отдельную ветку не собирался, опасаясь "прокуроров".

-- Вт янв 19, 2021 19:23:24 --

arseniiv, в том-то и дело, что формализмов и без меня навалом, а действительно полезных моделей мало.

[arseniiv]

geomath в сообщении #1501885 писал(а):

в том-то и дело, что формализмов и без меня навалом, а действительно полезных моделей мало

Это заявление требует подкрепления, угу.

[Mikhail_K]

geomath в сообщении #1501875 писал(а):

Еще пример. Если некий житель деревни совершил преступление, виновного нужно найти и наказать, но прежде найти, но можно и не искать, а наказать всю деревню, а тем самым и виновного. В сильной логике это неправильно, а в слабой - почему бы и нет, виновный-то наказан и другим впредь неповадно будет.

mihaild, я не давал определения, а просто спросил, коль скоро участники дискуссии заговорили о "функционализме" и упомянули "модальную логику", нельзя ли ввести как бы слабую логику по аналогии со слабой сходимостью из функционального анализа?

Да, такого я ещё не слышал: оказывается, слабая сходимость в функциональном анализе аналогична наказанию всей деревни с целью не искать виновного!
Хотя, наверное, для некоторых студентов изучение функционального анализа как раз и кажется наказанием без вины

[Sycamore]

epros в сообщении #1501853 писал(а):

достаточно очевидно откуда берётся эффективность теорий: Теоретики постарались, чтобы множество существенных для нас наблюдаемых фактов "сжалось" в достаточно компактную аксиоматику. И истории известно множество теорий, от которых ныне не осталось и следа (в современных учебниках), которые с точки зрения современных представлений являются "концептуально неверными", но при этом весьма эффективно описывали огромные множества наблюдаемых фактов.

эпициклы Птолемея можно рассматривать как концептуально неверными хоть и эмпирически полезными, а вот Ньютонова механика является вполне концептуально совместимым (!) с СТО пределом самой СТО при низких скоростях; сама СТО будет вполне концептуально совместимым с ОТО пределом ОТО в условиях слабых полей тяготения.

такие предельные теории обозвать эмерджентными можно с натяжкой, конечно, по-настоящему эмерджентные/коллективные эффекты возникают в сложных системах с большим/громадным числом элементов/степеней свободы; типичным примером будет "устаканивание/утряска" явлений классической физики из волновых функций (вероятностей!) квантовой механики с квантовой электродинамикой. Порою такие квантовые эффекты как суперпозиция/запутывание (сколь угодно удалённых) состояний вдруг воспаривают, но быстро коллапсируют/схлопываются путём декогеренции и пр. под воздействием окружающего океана в принципе таких же (!) квантовых состояний... тем не менее подобные неустойчивые, короткоживущие квантовые эффекты могут оказаться критическими для важнейших процессов фотосинтеза, создания батареек и аккумуляторов для электромобилей, квантовых компьютеров, сознания с мышлением и пр.

[epros]

Sycamore в сообщении #1502123 писал(а):

эпициклы Птолемея можно рассматривать как концептуально неверными хоть и эмпирически полезными, а вот Ньютонова механика является вполне концептуально совместимым (!) с СТО пределом самой СТО при низких скоростях; сама СТО будет вполне концептуально совместимым с ОТО пределом ОТО в условиях слабых полей тяготения.

Это Вам только кажется, потому что Ньютоновскую механику Вы изучали в школе, а эпициклы Птолемея - нет. На самом деле, с точки зрения ОТО эпициклы Птолемея вполне равноправны с системой Коперника, об этом, кажется, где-то сам Эйнштейн писал. Хотя, разумеется, система Коперника (вместе с объясняющей её механикой Ньютона) чисто вычислительно проще.

[geomath]

У Коперника тоже было полно эпициклов.

Рыбка Э. Николай Коперник. Варшава: Интерпресс, 1973, с. 94-95 писал(а):

Однако, несмотря на все эти огромные достижения, Коперник не сумел устранить из своей теории тормозившую ее развитие аксиому, гласившую, что небесные тела могут двигаться только равномерно по кругам. Правда, теория движения планет покоилась на логической основе - центр движения планет был перенесен на Солнце, а Земля отнесена к категории планет. Однако наблюдаемые движения планет не могли быть достаточно точно показаны Коперником при помощи сочетания круговых движений. Несомненным недостатком теории было то, что Коперник вынужден был ввести в ход своих рассуждений многочисленные эпициклы, но, что хуже всего, - Солнце не оказалось в общем центре всех планетных орбит.

Хотя принцип движения планет согласно теории Коперника был несомненно проще, чем в теории Птолемея, все же число кругов, которые Коперник должен был ввести для пояснения наблюдаемых движений планет вместе с Землей, было сравнительно велико, немногим меньше, чем в теории Птолемея. Поэтому система Коперника, изложенная в третьей, четвертой, пятой и шестой книгах труда О вращениях небесных сфер, в деталях довольно сложна кинематически, хотя эпициклы Коперника по сравнению с эпициклами геоцентрической теории Птолемея и невелики - самые большие из них исчезли, как отражавшие движение Земли вокруг Солнца.

Эти недостатки определялись категориями мышления тех времен, от чего Коперник не сумел еще освободиться. В частности, сохранение Коперником принципа равномерного движения планет по кругам вытекало из его убежденности в царящей во Вселенной гармонии, лучшим проявлением которой было то, что небесные тела движутся равномерно по кругам. Это положение Коперник постоянно и последовательно проводил во всех своих научных исследованиях. Он распространял его не только на Землю, но и на всю Вселенную, в которой Земля уже не занимала привилегированного положения по сравнению с другими планетами.

http://12apr.su/books/item/f00/s00/z0000015/st012.shtml

[Sycamore]

epros в сообщении #1502143 писал(а):

с точки зрения ОТО эпициклы Птолемея вполне равноправны с системой Коперника, об этом, кажется, где-то сам Эйнштейн писал. Хотя, разумеется, система Коперника (вместе с объясняющей её механикой Ньютона) чисто вычислительно проще.

к механике Ньютона эпициклы Птолемея относятся как ... полетевшие вперёд пассажиры к внезапно притормозившему автобусу : ОТО может описать происходящее с ними наличием вдоль направеления движения автубуса массивного источика поля тяготения, в котором поле автобус почему-то вдруг перестал свободно "падать" и повис... ясно, что введение руками таких призрачных "полей тяготения" для описния эпициклов Птолемая далеко от концептуального равноправия с механикой Ньютонова тяготения.

[epros]

Sycamore в сообщении #1502235 писал(а):

к механике Ньютона эпициклы Птолемея относятся как ...

Разве я это сказал? Я сказал, что с точки зрения ОТО эпициклы Птолемея ничуть не хуже гелиоцентрической системы. Это потому, что ОТО может рассмотреть планеты и Солнце в СО, связанной с Землёй, в которой и будут эти самые эпициклы.

[Sycamore]

ну да, в СО Земля ОТО придётся присобачивать поля тяготения, чтобы учесть видимые ускорения как у пассажиров в СО тормозящего автобуса.

[realeugene]

epros в сообщении #1502143 писал(а):

На самом деле, с точки зрения ОТО эпициклы Птолемея вполне равноправны с системой Коперника, об этом, кажется, где-то сам Эйнштейн писал.

Очень странное заявление. Эпициклы - это чисто кинематическая теория, а ОТО - динамическая. Разумеется, можно придумть такие кривые координаты для ОТО, в которых некоторые тела, двигающиеся по эпициклам, будут покоиться. Но это будет уже выход за рамки первоначальной теории.

[epros]

realeugene в сообщении #1502338 писал(а):

Эпициклы - это чисто кинематическая теория, а ОТО - динамическая.

В СО Земли эпициклы планет возникают естественным образом как раз в динамической теории.

[realeugene]

epros в сообщении #1502358 писал(а):

В СО Земли эпициклы планет возникают естественным образом как раз в динамической теории.

"Естественным образом возникают" - и доказывается это, разумеется, через эквивалентное решение в пределе ньютоновской гравитации в гилилеевском пространстве? В ОТО, разумеется, можно использовать сколь угодно кривые координаты, но инкто не обещал удобство использования таких кривых координат.

[epros]

realeugene в сообщении #1502361 писал(а):

"Естественным образом возникают" - и доказывается это, разумеется, через эквивалентное решение в пределе ньютоновской гравитации в гилилеевском пространстве? В ОТО, разумеется, можно использовать сколь угодно кривые координаты, но инкто не обещал удобство использования таких кривых координат.

Зачем "сколько угодно кривые"? Максимально прямые, но связанные в Землёй.