Что такое философия

[Sycamore]

Sycamore в сообщении #1501756 писал(а):

не исключено, что по истечению некоторого времени фермионы и калибровочные бозоны тоже могут показаться "шариками" с "пружинками"...

epros в сообщении #1501770 писал(а):

Давайте не будем загадывать, тем более, что скорее "не могут", чем "могут".

если не смогут, то не станут ли смахивать на ту же незыблемую ... объективную реальность?

а то уже щас поговаривают о не фундаментальных пространстве со временем, об их эмерджентой природе из чего-то ещё и пр., см. также https://www.quantamagazine.org/what-is- ... -20201112/

[epros]

warlock66613 в сообщении #1501797 писал(а):

если посмотреть на смысл слов, смысл понятий, которые используются в наших моделях, под правильным углом, с точки зрения функционализма, то окажется, что важные свойства вроде бы разных понятий совпадают, а те которые не совпадают просто не являются частью модели на самом деле, они — случайный довесок

Не понимаю я этого. Какие свойства совпадают? Принцип соответствия не выделяет каких-то совпадающих свойств, он определяет некоторые условия, при которых обе модели предсказывают примерно одинаковые наблюдаемые явления. Т.е. модели приводятся в соответствие не по "сути, стоящей за", а по некоторому классу описываемых явлений.

warlock66613 в сообщении #1501797 писал(а):

И получается, что новая модель не заменяет старую, а включает её в себя как свою часть.

Я понимаю, что многим хотелось бы видеть обстоятельства именно такими, но, увы, на самом деле это явно не так. Новая модель обычно ни в каком смысле не "включает" старую как часть. СТО ни в каком смысле не включает в себя Ньютоновскую механику. Они просто примерно одинаково предсказывают некоторый класс явлений.

warlock66613 в сообщении #1501797 писал(а):

Единственное (или почти единственное — может есть и исключения, но это нам сейчас неважно), что мы можем сказать непосредственно о самой реальности — что она похожа на свою модель, все другие более детальные утверждения относятся уже не к реальности, а к модели. Но эти утверждения — они содержат информацию о самой реальности, только в косвенном виде.

Странно, что Вы не видите очевидную для меня вещь: Всё, что утверждает модель, это "непосредственно о самой реальности". Правда с точки зрения другой модели часть утверждений - неправильные. Утверждения "о модели" может делать некая метатеория. Например, утверждение об области применимости Ньютоновской механики - метатеоретическое.

warlock66613 в сообщении #1501801 писал(а):

Такие, существование которых обусловлено теми же причинами, по которым ваши приближённые вычисления имеют смысл.

Я всё равно не понимаю, какие "эмерджентные объекты" появляются, когда я пренебрегаю отличием квадратного корня от единицы. Следует ли понимать это так, что когда я пренебрегаю отличием числа $\pi$ от тройки, то вместо окружности появляется какой-то "эмерджентный объект"? Если бы ещё я принимал его за четвёрку, то можно было бы догадаться, что этот "эмерджентный объект" - квадрат. Но с тройкой - никак не могу догадаться.

warlock66613 в сообщении #1501801 писал(а):

Поэтому если мы хотим, чтобы наука выполняла объяснительную функцию, необходим способ компактного представления результатов таких расчётов. Эмерджентные понятия, приближения — это и есть такой способ.

Сама теория - и есть способ компактно разложить явления по классам. И каждая теория, вообще говоря, делает это по-разному.

warlock66613 в сообщении #1501801 писал(а):

нефундаментальное ньютоновское пространство в СТО может играть в точности ту же функциональную роль, что и фундаментальное ньютоновское пространство в ньютоновской механике. А значит, можно утверждать, что модели не противоречат друг другу, одна включает другую.

Нельзя этого утверждать. Потому что некоторые предсказываемые этими моделями явления противоречат друг другу. Это буквально означает, что некоторое подмножество утверждений Ньютоновской механики не принадлежит СТО. И поэтому условия, ограничивающие область применимости Ньютоновской механики, существенны и не могут быть выкинуты из этих самых представлений о "нефундаментальном ньютоновском пространстве".

[warlock66613]

epros в сообщении #1501821 писал(а):

Нельзя этого утверждать. Потому что некоторые предсказываемые этими моделями явления противоречат друг другу.

Да, но это приводит только к тому, что то, что было в старой модели фундаментальным и существующим всегда, в новой оказывается нефундаментальным и существующим только при определённых условиях. Да, в старой не было условий, в новой они появились, но всё равно оказывается, что принципиального противоречия мужду моделями нет — не только в смысле одинаковых предсказаний, но и в смысле описания устройства реальности: понятия старой модели переносятся в новую, они имеют те же свойства, такие же отношения между собой. Большего не требуется.

epros в сообщении #1501821 писал(а):

Следует ли понимать это так, что когда я пренебрегаю отличием числа $\pi$ от тройки, то вместо окружности появляется какой-то "эмерджентный объект"?

Это не исключено. То, что в какой-то ситуации можно округлить $\pi$ до тройки — это нетривиальное свойство ситуации, значит вполне возможно наличие ситуационно-зависимых, эмерджентных объектов.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1501824 писал(а):

Да, в старой не было условий, в новой они появились

Формально говоря, условия появились не в новой теории, а были сформулированы как результат сопоставления её со старой теорией. Самой по себе новой теории эти условия без разницы, как без разницы ей и старая теория.

Но если говорить неформально, то частью стратегии достижения успеха новой теории в среде научного сообщества является сопоставление её со старой теорий, в ходе которого демонстрируется, что результаты наблюдений, на которых была проверена старая теория, не отвергнуты, а находятся в соответствии с новой теорией.

warlock66613 в сообщении #1501824 писал(а):

принципиального противоречия мужду моделями нет — не только в смысле одинаковых предсказаний, но и в смысле описания устройства реальности: понятия старой модели переносятся в новую, они имеют те же свойства, такие же отношения между собой

Да нет же. В общем случае "описание устройства реальности" может быть совершенно другим, то бишь, даже в несопоставимых понятиях. Никакие понятия старой модели переносить в новую не требуется (хотя это и не запрещено). Единственное категоричное требование - не отвергать предыдущие результаты наблюдений. Или, по крайней мере, если они отвергаются, то представить объяснения, в чём ошибались предыдущие наблюдатели.

warlock66613 в сообщении #1501824 писал(а):

То, что в какой-то ситуации можно округлить $\pi$ до тройки — это нетривиальное свойство ситуации, значит вполне возможно наличие ситуационно-зависимых, эмерджентных объектов.

Не знаю, как и зачем я должен выискивать эти "эмерджентные объекты". Вот я с помощью верёвки длиной $3$ метра отчертил круг и хочу в уме прикинуть его площадь. Вспоминаю формулу $\pi r^2$, вычисляю, что $r^2 = 9$, но ленюсь перемножать в уме многозначные числа, так что просто умножаю $9$ на $3$ и считаю, что такой точности мне достаточно. Какой тут подразумевается "эмерджентный объект" и зачем он нужен?

[warlock66613]

epros в сообщении #1501833 писал(а):

Самой по себе новой теории эти условия без разницы, как без разницы ей и старая теория.

Нет, это не совсем так. Существование предела, в котором новая теория переходит в старую — это нетривиальное свойство новой теории самой по себе.

epros в сообщении #1501833 писал(а):

В общем случае "описание устройства реальности" может быть совершенно другим, то бишь, даже в несопоставимых понятиях. Никакие понятия старой модели переносить в новую не требуется (хотя это и не запрещено). Единственное категоричное требование - не отвергать предыдущие результаты наблюдений

Представляется, что этого недостаточно, так как иначе получается, что старая теория работала и выглядела как связная непротиворечивая конструкция по случайному совпадению, не имея при этом ни малейшей связи с реальностью. Такая непостижимая эффективность концептуально абсолютно неверной теории нуждается в объяснении.

epros в сообщении #1501833 писал(а):

Не знаю, как и зачем я должен выискивать эти "эмерджентные объекты".

Их не надо выискивать, просто они есть, они существуют — неважно ищите вы их или нет.

epros в сообщении #1501833 писал(а):

Какой тут подразумевается "эмерджентный объект" и зачем он нужен?

Никакого объекта здесь не подразумевается априори. Но те же причины, по которым такой точности достаточно, могут приводить — ожидается, что будут приводить — и к существованию эмерджентных объектов.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1501836 писал(а):

Существование предела, в котором новая теория переходит в старую — это нетривиальное свойство новой теории самой по себе.

Не могу с Вами согласиться, ибо новой теории безразличен сам факт существования старой теории. Если вдруг про неё все забудут, новая теория не пострадает. Ну а если кто-то продолжает помнить и пользоваться, так это их проблемы, пусть они и думают, когда это можно, а когда нет.

warlock66613 в сообщении #1501836 писал(а):

представляется, что этого недостаточно, так как иначе получается, что старая теория работала и выглядела как связная непротиворечивая конструкция по случайному совпадению, не имея при этом ни малейшей связи с реальностью. Такая непостижимая эффективность концептуально абсолютно неверной теории нуждается в объяснении

Почему же "непостижимая"? По-моему, достаточно очевидно откуда берётся эффективность теорий: Теоретики постарались, чтобы множество существенных для нас наблюдаемых фактов "сжалось" в достаточно компактную аксиоматику. И истории известно множество теорий, от которых ныне не осталось и следа (в современных учебниках), которые с точки зрения современных представлений являются "концептуально неверными", но при этом весьма эффективно описывали огромные множества наблюдаемых фактов.

warlock66613 в сообщении #1501836 писал(а):

Никакого объекта здесь не подразумевается априори.

Типа суслика: Не подразумевается, но он есть?

warlock66613 в сообщении #1501836 писал(а):

Но те же причины, по которым такой точности достаточно, могут приводить — ожидается, что будут приводить — и к существованию эмерджентных объектов.

Если приведённого мной описания недостаточно, то я могу уточнить "причины, по которым такой точности достаточно". Например, я собрался в этом круге картошку сажать и прикидываю примерно, сколько будет кустов, т.е. сколько закупать посевного материала. Плюс-минус квадратный метр меня не беспокоит: Рассчитанного на посадку материала придётся чуть меньше или больше на квадратный метр, это не проблема. Так что за "эмерджентный объект"?

[warlock66613]

epros в сообщении #1501853 писал(а):

Теоретики постарались, чтобы множество существенных для нас наблюдаемых фактов "сжалось" в достаточно компактную аксиоматику.

Но непонятно почему им это удалось: старания недостаточно.

epros в сообщении #1501853 писал(а):

Так что за "эмерджентный объект"?

Поле, рассматриваемое как экономическая сущность. Что-то в этом роде. Очевидно, на такого рода вопросы трудно ответить, но я бы не сказал, что они имеют отношение к делу.

epros в сообщении #1501853 писал(а):

Не подразумевается, но он есть?

Не "есть", а "можно ожидать, что он есть".

[epros]

warlock66613 в сообщении #1501854 писал(а):

Но непонятно почему им это удалось: старания недостаточно.

Конечно, может и не получиться. И есть куча примеров предметных областей, в которых множество наблюдаемых фактов не получается и вряд ли получится во что-либо сжать. Вот есть книжка: Пер Бак, "Как работает природа. Теория самоорганизованной критичности". Там полно примеров таких динамических систем, которые удаётся описать только на уровне общей статистики, типа "частота лавин в зависимости от их масштаба", а до предсказания конкретных лавин - как пешком до Луны. Опять же, попадание электрона в конкретное зерно фотоэмульсии - наблюдаемых фактов полно, а возможности "описать закономерности" с точностью до конкретного зерна - никакой. Вплоть до того, что принцип неопределённости пришлось заложить в саму теорию.

warlock66613 в сообщении #1501854 писал(а):

Поле, рассматриваемое как экономическая сущность. Что-то в этом роде. Очевидно, на такого рода вопросы трудно ответить, но я бы не сказал, что они имеют отношение к делу.

Мне как-то странно, что решение упростить производимые в уме арифметические расчёты должно порождать какой-то объект в виде "экономической сущности". Я тоже не уверен, что это имеет отношение к делу, но по-моему это касается самого понятия об "эмерджентных объектах".

[Dan B-Yallay]

geomath в сообщении #1501805 писал(а):

Возьмем однофамильцев. Они не обязаны быть родственниками вообще, но если они происходят, скажем, из одной деревни, то очень может быть, что они действительно родственники, если не близкие, то дальние. Фамилия в данном случае несильная, но связь.

Вообще-то до этого вы рассуждали о "слабой логике". Пример чего я и просил предоставить. А возможность однофамильцам оказаться родственниками не исключается и в обычной "сильной" логике.

Вероятно, под слабой логикой вы подразумевали нечто подобное?

[warlock66613]

epros в сообщении #1501860 писал(а):

Мне как-то странно, что решение упростить производимые в уме арифметические расчёты должно порождать какой-то объект в виде "экономической сущности".

Не решение, а продуктивность такого решения. Раз расчёт — точный или приближённый — полезен, значит он соответствует чему-то реально существующему.

[geomath]

Dan B-Yallay в сообщении #1501861 писал(а):

А возможность однофамильцам оказаться родственниками не исключается и в обычной "сильной" логике.

Чтобы считать однофамильцев связанными, в сильной логике они должны быть родственниками, близкими или дальними, а в слабой логике это не обязательно, достаточно совпадения фамилий.

[mihaild]

Что вообще за "сильная" и "слабая" логики?
Люди из одной деревни с одной фамилией, возможно, чаще оказываются родственниками, чем (? два случайных человека? два случайных человека из одной дервени с разными фамилиями? в общем чем два человека, выбранных по некоторому иному правилу). Это очень простое проверяемое утверждение, никаких специальных средств рассуждения для него не нужно, достаточно обычного байесианства.

[geomath]

Для слабой связи это не требуется, достаточно одной фамилии.

[mihaild]

geomath в сообщении #1501873 писал(а):

Для слабой связи это не требуется, достаточно одной фамилии.

Что такое "слабая связь"? Т.е. как определяется это понятие и зачем оно нужно?

[geomath]

Еще пример. Если некий житель деревни совершил преступление, виновного нужно найти и наказать, но прежде найти, но можно и не искать, а наказать всю деревню, а тем самым и виновного. В сильной логике это неправильно, а в слабой - почему бы и нет, виновный-то наказан и другим впредь неповадно будет.

mihaild, я не давал определения, а просто спросил, коль скоро участники дискуссии заговорили о "функционализме" и упомянули "модальную логику", нельзя ли ввести как бы слабую логику по аналогии со слабой сходимостью из функционального анализа? А получается, что эту логику я сам и должен строить.