Вопрос по другу Вигнера

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1499457 писал(а):

Это у декогеренции проблемы с селективностью. ММИ их решает. У ММИ проблемы с вероятностью.

А чем они отличаются? Селективность разве не про вероятность? Я просто не в курсе таких тонких отличий

warlock66613 в сообщении #1499457 писал(а):

Ну так система попросту неполная. Это часто бывает, называется "ложная дихотомия".

Так продемонстрируйте ее неполноту

warlock66613 в сообщении #1499457 писал(а):

Нет, это означает, что осмысленность вопроса нуждается в доказательстве.

А нельзя доказать осмысленность этого вопроса косвенным образом не обращаясь к самому вопросу, т.к. идея, лежащая в его основе, является в каком-то смысле фундаментальной

-- 08.01.2021, 09:39 --

warlock66613 в сообщении #1499567 писал(а):

Sicker, извините, но дискутировать с вами про СТО я отказываюсь.

А почему?

warlock66613 в сообщении #1499567 писал(а):

На вопросы ответить могу, но эта тема — неподходящее место.

Так зачем вы с epros-ом то дискутируете, если неподходящее место? (кстати согласен, что ТО здесь оффтоп)

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1499568 писал(а):

Так продемонстрируйте ее неполноту

Так я вроде это и сделал. Ни один не описывает ситуацию в ММИ — значит система неполная.

Sicker в сообщении #1499568 писал(а):

А чем они отличаются? Селективность разве не про вероятность? Я просто не в курсе таких тонких отличий

Селективность — как получается, что эксперимент даёт один определённый результат, хотя в матрице плотности их несколько разных. Вероятность — почему соответствующие элементы из матрицы плотности играют роль вероятностей и определяют частотность получения соответсвующих результатов при многократном повторении эксперимента. Селективность ММИ объясняет: просто есть столько же наблюдателей, сколько разных результатов, и каждый наблюдатель получает конкретный результат, но все вместе они получают все возможные результаты. Но это никак не объясняет, почему всё выглядит так, что при многократном повторении опыта результаты подчиняются определённым статистическим закомерностям.

-- 08.01.2021, 11:01 --

Sicker в сообщении #1499568 писал(а):

А нельзя доказать осмысленность этого вопроса косвенным образом не обращаясь к самому вопросу, т.к. идея, лежащая в его основе, является в каком-то смысле фундаментальной

Ничего не понятно.

Sicker в сообщении #1499568 писал(а):

А почему?

Мои моральные установки запрещают мне это делать.

Sicker в сообщении #1499568 писал(а):

Так зачем вы с epros-ом то дискутируете, если неподходящее место?

Так получилось.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1499572 писал(а):

Так я вроде это и сделал. Ни один не описывает ситуацию в ММИ — значит система неполная.

Или ММИ противоречива Чтобы доказать неполноту, надо предоставить дополнительные возможные ситуации

warlock66613 в сообщении #1499572 писал(а):

Селективность ММИ объясняет: просто есть столько же наблюдателей, сколько разных результатов, и каждый наблюдатель получает конкретный результат

Только тут нет связи с прошлым наблюдателем, т.е. селективность просто выметается в вопрос - что определяет то, в какой мир я перемещусь. И почему тогда у декогеренции есть проблемы с селективностью, есть она по сути ММИ+энтропийные соображения?

warlock66613 в сообщении #1499572 писал(а):

Но это никак не объясняет, почему всё выглядит так, что при многократном повторении опыта результаты подчиняются определённым статистическим закомерностям.

Т.е., почему мы блуждаем по мирам так, чтобы у нас наблюдались определенные статистические закономерности Это то, о чем я и говорил, только другими словами (если подходить с точки зрения сознания)

warlock66613 в сообщении #1499572 писал(а):

Ничего не понятно.

Нельзя описать ощущение зеленого цвета не обращаясь к самому ощущению зеленого цвета, так понятнее?

warlock66613 в сообщении #1499572 писал(а):

Мои моральные установки запрещают мне это делать.

Обсуждать с коллегой ТО?

warlock66613 в сообщении #1499572 писал(а):

Так получилось.

Ваши глупости про СО я прокомментировал, думаю epros сам справится (причем они очень органично сочетаются с вашими философскими представлениями о сознании и других вещах)

[warlock66613]

К сожалению — так как я бы с удовольствием продолжил обсуждать сознание и ММИ и блуждание по мирам — я вынужден прекратить всякое общение с участником Sicker.

[epros]

warlock66613, да, в этой теме СО - офтоп, поэтому постараюсь на этом закончить. Просто не могу не сказать, что Вы здесь неправы.

А всё, напомню, потому, что Вы пытаетесь исключить из физики точку зрения наблюдателя (это в плане попытки возврата к теме)

warlock66613 в сообщении #1499550 писал(а):

И когда где-нибудь на горизонте временная координата становится пространственной, всем плевать, что это значит в терминах распределённого объекта.

Координаты, которые на горизонте из временнЫх становятся пространственными, означают, что соответствующая система отсчёта на горизонте и заканчивается. И на это не может быть плевать, поскольку у этой системы отсчёта на горизонте куча особенностей, типа того, что некоторые величины обращаются в бесконечность, а другие - в нуль. В терминах распределённого объекта это означает, что туда, где временнАя координата становится пространственной, он не распространяется.

warlock66613 в сообщении #1499550 писал(а):

На самом деле в ОТО глобальная система отсчёта — это просто карта четырёхмерного многообразия.

Ни в коем случае. СО - это в первую очередь способ получения значений измеряемых величин (определение того, относительно чего они будут измеряться).

warlock66613 в сообщении #1499550 писал(а):

координаты в ОТО (и пространственные и временная) не имеют прямого физического смысла, и чтобы, например, получить какие-то осмысленные величины вроде расстояния между объектами, нужно ещё постараться

Чтобы определить расстояния между объектами в заданный момент времени - для этого и нужно определить СО.

warlock66613 в сообщении #1499550 писал(а):

А в СТО картинка с телом отсчёта, помимо прочего, может мешать понять конвенциональность процедуры синхронизации часов Эйнштейна: ничто в природе не заставляет использовать именно эту процедуру для синхронизации.

Конечно же любые теории в какой-то степени конвенциональны. И мы прекрасно понимаем, что Эйнштейновская процедура синхронизации - одна из множества возможных. Но при этом через неё определяются такие важные понятия, как синхронность системы отсчёта (в частности, все ИСО должны быть синхронными).

[schekn]

epros в сообщении #1499317 писал(а):

Вы отвергаете связь СО с наблюдателями?

(Оффтоп)

Мы с Вами недавно спорили о системах отсчета. У вас тут недопонимание.
Есть абстрактный переход в другую Систему Отсчета. Когда уравнения и метрика
изменяют свой вид. При этом физика никак не меняется, поскольку происходит перенумерация
точек в 4-х мерии. Однако , чтобы проверить теорию или модель необходимо все уравнения записать в той СО,
где находится измерительная аппаратура. Тут появляется наблюдатель. Но в целом он не нужен, если теория проверена.
А есть изменения СО реальными телами. Здесь может быть изменение физического состояния системы.
Например , переход к неинерциальным Системам Отсчета из ИСО, когда у наблюдателя возникают дополнительные силы.
Или при учете кваномеханических эффектов, возникает излучение Урну в ускоренных СО.
Вы упор делаете на второе определение изменения СО.

[Pphantom]

schekn, вам недостаточно, чтобы несколько участников написали, что ТО тут оффтопик?

[Sicker]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1499588 писал(а):

я вынужден прекратить всякое общение с участником Sicker.

Т.е. вы можете завуалированно хамить другим, а вам также в ответ нельзя? Когда остыните, можем продолжить

[schekn]

Pphantom в сообщении #1499629 писал(а):

schekn, вам недостаточно, чтобы несколько участников написали, что ТО тут оффтопик?

Извиняюсь, просто это давний спор с epros.

[Pphantom]

Sicker, бан на два месяца за очередной флуд.

[warlock66613]

epros в сообщении #1499626 писал(а):

А всё, напомню, потому, что Вы пытаетесь исключить из физики точку зрения наблюдателя (это в плане попытки возврата к теме)

Я не согласен с тем, что я пытаюсь исключить наблюдателя. Я утверждаю, что его там отродясь и не было. С единственным возможным исключением в случае квантовой механики, но и там не я пытаюсь его исключить — другие пытаются, и довольно успешно. А причина проста: без наблюдателя структура теории получается гораздо проще.

[upgrade]

warlock66613 в сообщении #1498377 писал(а):

С точки зрения Вигнера вся лаборатория — это изолированная квантовая система, а значит она подчиняется уравнению Шрёдингера.

У лабораторий после измерения ими запутанных частиц, но до передачи результатов Вигнеру, будут скрытые параметры, то есть, лаборатории с т.з. Вигнера не будут нарушать неравенства Белла.
А если Вигнер начтет проверять лаборатории на неравенства Белла до измерения ими запутанных частиц (независимо от измерения), то они будут нарушать неравенства Белла.
Верно?

[warlock66613]

upgrade, рассуждение крайне интересное, но я вполне его понимаю. Вы предлагаете рассмотреть пару лабораторий с двумя друзьями Вигнера? В любом случае, по-моему означенные вами скрытые параметры будут нелокальными, так что неравенства Белла будут нарушаться в любом случае.

[upgrade]

warlock66613 в сообщении #1499707 писал(а):

Вы предлагаете рассмотреть пару лабораторий с двумя друзьями Вигнера?

Да. Отправить им две запутанные частицы и спросить Вигнера - нарушают эти лаборатории неравенства Белла или нет. Для двух случаев 1 - Вигнер знает, что лаборатории измерение произвели, 2 - не знает (опрос Вигнером лабораторий производится независимо от проведения измерений лабораториями).

[warlock66613]

upgrade, мне надо подумать над этим пару дней.