Вопрос по другу Вигнера

[warlock66613]

epros в сообщении #1499331 писал(а):

ГИББДшный радар показывает скорость автомобиля относительно СО покоя радара, независимо ни от каких описаний работы сего прибора.

Нет, он показывает значение величины "скорость автомобиля + 10 км/ч" относительно СО, движущейся со скоростью 10 км/ч относительно радара. (10 км/ч можно заменить на любое другое значение.)

[epros]

warlock66613 в сообщении #1499333 писал(а):

Нет, он показывает значение величины "скорость автомобиля + 10 км/ч" относительно СО, движущейся со скоростью 10 км/ч относительно радара. (10 км/ч можно заменить на любое другое значение.)

Ну, ну. А деревянная линейка, которой я измеряю длину стола, наверняка содержит скрытый встроенный вычислитель, который после измерения длины стола в СО, движущейся относительно линейки со скоростью $\frac{c}{2}$, умножает полученную величину на $\frac{2}{\sqrt{3}}$.

[warlock66613]

epros в сообщении #1499421 писал(а):

А деревянная линейка, которой я измеряю длину стола, наверняка содержит скрытый встроенный вычислитель, который после измерения длины стола в СО, движущейся относительно линейки со скоростью $\frac{c}{2}$, умножает полученную величину на $\frac{2}{\sqrt{3}}$.

Ну, на "вычислитель" это, пожалуй, не тянет. Но есть реальные физические причины — такие как сокращение линейки из-за искажения поля движущихся зарядов — почему в этой СО линейка показывает не истинную длину, а длину, умноженную на $\frac{2}{\sqrt 3}$.

-- 07.01.2021, 04:55 --

Вообще, представление о том, что тела прибиты гвоздями к СО — один из источников ошибок в СТО.

[VictorNovak]

Я что-то вас обоих не пойму.
Если начало линейки реально прибить гвоздями к одному краю стола, а конец линейки к другому (т.е. длина стола и линейки, условно, одинаковая; и при этом они взаимонеподвижны) - как такая линейка, даже сокращённая (вместе со столом), может показывать не истинную длину?

Можно пожалуйста формулу, из которой берутся эти коэффициенты?

[warlock66613]

VictorNovak в сообщении #1499441 писал(а):

как такая линейка, даже сокращённая (вместе со столом), может показывать не истинную длину?

Результат измерения считывается с линейки как разность значений, которыми подписаны её концы. Если вы нанесёте на линейку сантиметровые деления через каждые пол-сантиметра, она будет показывать не истинную длину, а длину, умноженную на 2. Если вы разметите деревянную линейку из непросохшего дерева, а потом будете пользоваться ей когда она усохнет — она будет показывать не истинную длину. И то же самое получается, если вы разметите линейку когда она неподвижна, а потом будете пользоваться ей когда она движется.

[VictorNovak]

warlock66613 в сообщении #1499442 писал(а):

а потом будете пользоваться ей когда она движется

Ну так а зачем так делать?)) мерить что-либо подвижными приборами.
И так пугать меня с утра пораньше)

warlock66613 в сообщении #1499333 писал(а):

10 км/ч можно заменить на любое другое значение

И здесь - зачем такие сложности, если можно вместо 10 км/ч прибавить 0 (рассмотреть всё в неподвижной относительно радара СО).

-- 07.01.2021, 07:32 --

warlock66613 в сообщении #1499442 писал(а):

из непросохшего дерева

Это, конечно, тоже не имеет значения, ибо тогда мы по определению обязаны мерить стол "непросохшими сантиметрами" :)

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1499290 писал(а):

Вы же вроде признавали, что у ММИ есть какие-то проблемы с селективностью. Уже нет?

Это у декогеренции проблемы с селективностью. ММИ их решает. У ММИ проблемы с вероятностью.

-- 07.01.2021, 10:47 --

Sicker в сообщении #1499290 писал(а):

Парадокс в том, что у нас не реализуется ни одна ситуация из полной системы ситуаций

Ну так система попросту неполная. Это часто бывает, называется "ложная дихотомия".

Sicker в сообщении #1499290 писал(а):

Спасибо, но это будет означать только, что человек по настоящему не понимает этот вопрос, поэтому он ему кажется абсурдным.

Нет, это означает, что осмысленность вопроса нуждается в доказательстве.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1499438 писал(а):

Вообще, представление о том, что тела прибиты гвоздями к СО — один из источников ошибок в СТО.

Вообще-то "прибита" скорее СО к телу. Оно ещё называется "тело отсчёта".

[warlock66613]

epros в сообщении #1499489 писал(а):

Вообще-то "прибита" скорее СО к телу. Оно ещё называется "тело отсчёта".

Это только в школьной физике, да и там это уже не совсем правда. Но чтобы рассказать правду, пришлось бы вводить галилеево пространство-время и другие весьма абстрактные вещи. Поэтому используется паллиатив с "телом отсчёта".

-- 07.01.2021, 16:44 --

Получается, кстати, не совсем консистентно с первым законом Ньютона, но тот, кто в состоянии эту нестыковку заметить, обычно в состоянии сам и её успешно разрешить.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1499490 писал(а):

Это только в школьной физике, да и там это уже не совсем правда.

Вообще-то не только и не столько в школьной. Например, в ОТО важно понимать, что тело отсчёта - не какая-то там "материальная точка", а распределённый объект (реальный или воображаемый) и в общем случае - отнюдь не абсолютно твёрдый. Тем не менее - это именно тело отсчёта.

[VictorNovak]

epros в сообщении #1499527 писал(а):

в ОТО важно понимать, что тело отсчёта - не какая-то там "материальная точка", а распределённый объект

Это из-за того, что (грубо говоря) фотоны со всех возможных направлений (световой конус прошлого, которым обычно в СТО задаётся поверхность одновременности) сходятся к этому телу почти всегда не по прямой траектории - ?

Т.е., получается не конус, а эдакая конусовидная амёба (едва ли одинаковая в разные моменты времени); вершину которой, впрочем, лично я бы всё равно назвал "точкой"
- но во всяком случае не Евклидовой))

Верно?

[arseniiv]

epros в сообщении #1499527 писал(а):

Например, в ОТО важно понимать, что тело отсчёта - не какая-то там "материальная точка", а распределённый объект (реальный или воображаемый) и в общем случае - отнюдь не абсолютно твёрдый. Тем не менее - это именно тело отсчёта.

Зачем нам тело? Нам нужна карта (или несколько согласованных карт) пространства-времени как многообразия, и в них никакие тела могут не покоиться. В СТО всё было ровно так же — только нам позволялось упростить определение для ИСО, определив их как декартовы (ортонормированные аффинные) системы координат, которые для псевдоевклидовых пространств ввести можно, а для псевдоримановых многообразий уже всё.

-- Пт янв 08, 2021 02:22:24 --

epros в сообщении #1499527 писал(а):

и в общем случае - отнюдь не абсолютно твёрдый

Так и в СТО это нас тоже ведь уже покидает.

[warlock66613]

epros в сообщении #1499527 писал(а):

Например, в ОТО важно понимать, что тело отсчёта - не какая-то там "материальная точка", а распределённый объект (реальный или воображаемый) и в общем случае - отнюдь не абсолютно твёрдый.

Хотя такую конструкцию можно найти в некоторых учебниках ОТО, даже и в них она на самом деле не используется. И когда где-нибудь на горизонте временная координата становится пространственной, всем плевать, что это значит в терминах распределённого объекта. На самом деле в ОТО глобальная система отсчёта — это просто карта четырёхмерного многообразия. Также картинка с распределённым телом может мешать понять очень важную вещь: что координаты в ОТО (и пространственные и временная) не имеют прямого физического смысла, и чтобы, например, получить какие-то осмысленные величины вроде расстояния между объектами, нужно ещё постараться.

-- 08.01.2021, 04:13 --

А в СТО картинка с телом отсчёта, помимо прочего, может мешать понять конвенциональность процедуры синхронизации часов Эйнштейна: ничто в природе не заставляет использовать именно эту процедуру для синхронизации. Тоже довольно важная вещь, всплывала периодически и на форуме.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1499333 писал(а):

Нет, он показывает значение величины "скорость автомобиля + 10 км/ч" относительно СО, движущейся со скоростью 10 км/ч относительно радара. (10 км/ч можно заменить на любое другое значение.)

warlock66613 в сообщении #1499438 писал(а):

Но есть реальные физические причины — такие как сокращение линейки из-за искажения поля движущихся зарядов — почему в этой СО линейка показывает не истинную длину, а длину, умноженную на $\frac{2}{\sqrt 3}$.

Это не "реальная причина", а физическая иллюзия, т.к. зависит от системы отсчета. В СО линейки никакого сокращения нет, поэтому можно говорить, что его нет в данном случае, проблемы других наблюдателей - это проблемы других наблюдателей.

warlock66613 в сообщении #1499438 писал(а):

Вообще, представление о том, что тела прибиты гвоздями к СО — один из источников ошибок в СТО.

А я думаю это в каком-то смысле основа понимая ТО - когда ты выделяешь некие инвариантные величины (собственное время и т.д.), которые имеют наиболее естественный вид в сопутствующей СО, с забиванием на других наблюдателей, т.е. ты конечно можешь получить их картинку, но она может быть сколько угодно сложной и безобразной. Это кстати основа почти вообще всей современной физики - теория групп

(Оффтоп)

Я кстати только недавно об этом думал, вот совпадение ведь

-- 08.01.2021, 09:20 --

warlock66613 в сообщении #1499550 писал(а):

А в СТО картинка с телом отсчёта, помимо прочего, может мешать понять конвенциональность процедуры синхронизации часов Эйнштейна: ничто в природе не заставляет использовать именно эту процедуру для синхронизации.

СТО - это псевдоевклидова геометрия на основе гиперболического поворота, где репер - тело отсчета. Никогда не понимал, зачем нужны все эти пляски с синхронизациями и т.д., которые только замутняют понимание "парадокса близнецов" и т.д.

[warlock66613]

Sicker, извините, но дискутировать с вами про СТО я отказываюсь. На вопросы ответить могу, но эта тема — неподходящее место.