Зачем говорят о крутящем моменте?

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1489587 писал(а):

При обгонах, например.

При обгонах как-раз крутящий момент важен.

[EUgeneUS]

И ещё, какая было не была пониженная передача, её передаточное число конечно.
Тогда крутящий момент на колесах будет однозначно определяться крутящим моментом на валу.

[Geen]

asbvic в сообщении #1489590 писал(а):

нужно будет знать передаточное отношение всей трансмиссии

Трансмиссия не меняет крутящий момент (потери не учитываем). Размер колёс - да, важен - именно поэтому малолитражки все на маленьких колёсах ездят (иначе они просто не смогут разгоняться).

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1489587 писал(а):

Исторически сложилось, что для оценки динамики двигателя на низких оборотах используют некий крутящий момент, тем более максимум крутящего момента достигается как раз на номинальных оборотах, а не на повышенных.

Это все как-то вилами по воде. Выше я описал, что я на спидометре довольно редко вижу больше чем 3000 оборотов (при обгонах -- иногда) а "номинальные" обороты, при движении по дорогам со скоростями до 130 км/ч -- около 1500-1700. Максимальный крутящий момент же указан для 4200.

"Историческая" часть тут, видимо, состоит в том что автомобили раньше (исторически) имели 3-4 передачи в механических коробках, а автоматы и вовсе 3. Но сейчас автоматы 6-ти и более ступенчатые, так что диапазон трансформации крутящего момента весьма широк (плюс ещё сама конструкция гидротрансформатора, впрочем как и сухое сцепление, допускает плавный коэффициент вокруг фиксированных 6 или сколько в коробке передач. С учетом понижайки у меня получается 12 передач). Кроме того, сейчас есть и вариаторы с в принципе плавной трансформацией крутящего момента.

[Geen]

wrest в сообщении #1489595 писал(а):

диапазон трансформации крутящего момента

А ведь правило рычага ещё Архимед открыл....

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1489592 писал(а):

При обгонах как-раз крутящий момент важен.

В любых случаях, что при обгоне, что при подъеме в горку с грузом, важен крутящий момент на колесах. И только он.
Вопрос только в том, какими параметрами двигателя и в каких режимах он лимитируется.

1. При обгоне выбирается такая передача, чтобы разгон шел на оборотах вблизи максимума мощности двигателя. И крутящий момент на колесах определяется максимальной мощностью двигателя.
2. При трогании или подъеме в горку с небольшой скоростью, возможности трансмиссии упираются в минимальное передаточное число. И крутящий момент на колесах определяется крутящим моментом двигателя на низких оборотах.

Geen в сообщении #1489594 писал(а):

Трансмиссия не меняет крутящий момент (потери не учитываем).

Чего?
Трансмиссия не меняет передаваемую мощность при отсутствии потерь.

[asbvic]

EUgeneUS, будьте честны, Вы уверены в своих высказываниях?

EUgeneUS в сообщении #1489587 писал(а):

максимальная мощность, которая и указывается в документах и параметрах двигателя, в процессе эксплуатации редко когда достигается

Те, кто постоянно представляют себя гонщиками на дороге и жмут педаль газа до упора, всегда используют свой двигатель в точке максимальной мощности. И так же да, обычные люди при обгоне тоже частенько достигают ее.

EUgeneUS в сообщении #1489587 писал(а):

Поэтому для каких-либо оценок использовать этот параметр можно только в очень отдельных случаях.

А в каких случаях возможно использовать значение максимального момента двигателя? Ответе пожалуйста. Например, максимальную мощность можно использовать для сравнения автомобилей по динамичности (кончено еще нужно учитывать массу).

EUgeneUS в сообщении #1489587 писал(а):

Использовать мощность на низких оборотах не очень удобно

Как понять "не удобно"? Не удобно для чего? Если вы хотите узнать ускорение автомобиле в данный момент времени, то только мгновенная мощность двигателя это определяет. Ведь мощность это произведение тяги на скорость: $P = F \cdot v$.

EUgeneUS в сообщении #1489587 писал(а):

для оценки динамики двигателя на низких оборотах используют некий крутящий момент

Я ни в коем случае не хочу Вас оскорбить или как-то обидеть, но это чушь. Извините. Давайте продолжим обсуждение, может я Вас не так понял.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1489595 писал(а):

С учетом понижайки у меня получается 12 передач). Кроме того, сейчас есть и вариаторы с в принципе плавной трансформацией крутящего момента.

Сколько бы у Вас не было передач, все равно есть самая низкая. Вот на ней при некоторых небольших скоростях крутящий момент на колесах будет лимитироваться крутящими моментом двигателя на низких оборотах.

-- 28.10.2020, 12:34 --

asbvic в сообщении #1489598 писал(а):

А в каких случаях возможно использовать значение максимального момента двигателя? Ответе пожалуйста.

Я ответил в ответе Geen и в ответе уважаемому wrest позже.

[rascas]

Geen в сообщении #1489594 писал(а):

Трансмиссия не меняет крутящий момент (потери не учитываем).

Трансмиссия не меняет мощность (передающеюся с двигателя на колёса) , но момент она как раз меняет. На пониженной передаче момент на колёсах выше чем на прямой передаче.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1489587 писал(а):

Поэтому для каких-либо оценок использовать этот параметр можно только в очень отдельных случаях. При обгонах, например.
В остальных - нужно использовать что-то другое.

И я вам скажу что именно используют:
1. Разгон 0-100 (он почти всегда есть в ТТХ).
2. Эластичность 60-100 (или 80-120).

-- 28.10.2020, 12:44 --

Geen в сообщении #1489594 писал(а):

Трансмиссия не меняет крутящий момент (потери не учитываем).

Муа-ха-ха , простите мой французский.
Вот именно это и есть распространенное непонимание термина, к сожалению, как выясняется, и среди ЗУ на форуме dxdy. Коробка передач это и есть трансформатор крутящего момента. Плюс раздаточная коробка, если она имеет свои передачи, а не раздаёт 1:1.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1489601 писал(а):

И я вам скажу что именно используют:
1. Разгон 0-100 (он почти всегда есть в ТТХ).
2. Эластичность 60-100 (или 80-120).

Это параметры автомобиля, мы же говорим о параметрах двигателя.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1489599 писал(а):

Сколько бы у Вас не было передач, все равно есть самая низкая. Вот на ней при некоторых небольших скоростях крутящий момент на колесах будет лимитироваться крутящими моментом двигателя на низких оборотах.

При трогании нет, т.к. обороты можно сделать любые (на сухом сцеплении). При медленной езде в горку - да. Но что-то мне подсказывает, что ограничивать тут будет скорее коэффициент сцепления с дорогой, а не мощность (при учете наличия понижайки). По крайней мере в моём конкретном случае. Конечно, можно довести до абсурда и попросить тронуться и ехать очень медленно в очень крутую горку

[asbvic]

Geen в сообщении #1489592 писал(а):

При обгонах как-раз крутящий момент важен.

Какой момент? Максимальный момент двигателя? И если да, то чем же он важен? Сам по себе он ничего не определяет. А вот мощность двигателя (любая, не только максимальная) определяет многое. Например ускорение.

Geen в сообщении #1489594 писал(а):

Трансмиссия не меняет крутящий момент...

То есть Вы хотите сказать что момент на валу двигателя равен моменту на колесах (или где вообще, они там везде разные)?

EUgeneUS в сообщении #1489597 писал(а):

...важен крутящий момент на колесах. И только он.

Мы же говорим именно про момент на коленвале. Будьте внимательнее.

EUgeneUS в сообщении #1489597 писал(а):

И крутящий момент на колесах определяется крутящим момента двигателя на низких оборотах.

Нет, не верно. Не определяется. А определяется момент на колесах именно мгновенной мощностью двигателя на данной скорости. Если вам будет известны мгновенный момент двигателя и мгновенная скорость ТС, то Вы не сможете определить момент на колесах. Вам обязательно понадобится передаточное отношение трансмиссии.

EUgeneUS в сообщении #1489599 писал(а):

...момент на колесах будет лимитироваться крутящими моментом двигателя на низких оборотах.

Согласен. Но для чего это пользователю. Вот как раз этот самый максимальный момент на колесах уж точно никогда не будет достигнут (в отличии от максимальной мощности). И опять же, здесь речь идет о моменте на колесах, а мы говорим про момент на валу двигателя.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1489603 писал(а):

При трогании нет, т.к. обороты можно сделать любые (на сухом сцеплении).

Вся избыточная мощность выделится в сцеплении. А на колеса будет передан крутящий момент двигателя с учетом передаточного числа, установленного трансмиссией.

wrest в сообщении #1489603 писал(а):

Но что-то мне подсказывает, что ограничивать тут будет скорее коэффициент сцепления с дорогой, а не мощность (при учете наличия понижайки).

Не факт. Горка может быть не очень крутой, а машина нагруженной.

[wrest]

asbvic в сообщении #1489604 писал(а):

Нет, не верно. Не определяется. А определяется момент на колесах именно мгновенной мощностью двигателя на данной скорости.

Минус сопротивление воздуха и др. потери. Ну это так, для точности. Ибо выше примерно 90 км/ч сопротивление воздуха это основное, на что расходуется мощность.