цифровое моделирование эволюции

[mtz]

epros в сообщении #1487457 писал(а):

Только замечу, что Земля в этом плане не уникальна. Почти на всех планетах исходящий поток энтропии больше входящего, но жизнь пока что обнаружена только на Земле.

И я замечу - шикарность вашей мысли вовсе не в этих игрушках с компьютерным симулятором подобия живой эволюции. Вы нашли новый (как минимум для меня) принцип формализации оценки эволюционирования всего и всея.
Поясню на примере самообучающихся программ (тех, которые нынче сгоряча называют ИИ), они ведь тоже обладают зачатками эволюционирования. Пусть это будет, допустим, программа распознавания лиц. Как сейчас она оценивается по качеству? - ну естественно количественный % успешного распознавания. И этот % по мере самообучения программы повышается, да. Очень убогая оценочка, ибо узкофункциональная. А если мы посмотрим на эту программу как на черный ящик, на вход которого загоняем какое-то нормированное соотношение порядок/хаос, тогда на выходе у нас другое соотношение порядок/хаос. Сравнивая вход и выход в режиме реального времени мы наблюдаем за изменением числа, т.е наблюдаем эволюцию программы. Число это вполне объективно. Дождавшись когда программа "выросла", мы можем в этой программе заменить пользовательский входной поток картинок на пользовательский поток, для примере, нот, и эта же самая программа у нас начнет с не меньшей эффективностью распознавать музыку вместо лиц. Такой программе безразлично что распознавать, потому что она просто напросто научилась всякому распознаванию. Для неё критерий "да, я умею" это разница абстрактного порядок/хаос на входе и выходе.
Знаю что плохо пояснил. Но как смог. Вообще мысль ваша столь глубокая, что её надо долго думать. Но уже сейчас (мне, за всех не скажу) понятно - вы наткнулись на золотую жилу.

[Red_Herring]

kry в сообщении #1487426 писал(а):

Red_Herring в сообщении #1487413 писал(а):

Математики-прикладники

Не хочу вредничать и нудить, но меня, как выпускника биофака по образованию, безусловно прежде всего интересует мнение эволюционных биологов, просто по той причине, что математики-прикладники в той же самой биологии имеют такое нехорошее свойство уходить в сферические в вакууме модели, которые к реальной биологической эволюции либо вообще отношения не имеют, либо имеют очень и очень косвенное отношение, какими-то урывками и частями. Собственно говоря, на форуме я как-то даже один раз такую модель малость комментировал.

Ну вот эти самые математики-прикладники высказали именно такое же мнение об указанных работах.

[epros]

DimaM в сообщении #1487460 писал(а):

Но интересное у вас слово "почти" - на каких планетах энтропии приходит больше, чем уходит?

Ну, наверное даже каменюки очень близкие к красным гигантам не нагреваются до температур своих светил. Так что да, "почти" - это было просто на всякий случай сказано.

[sergey zhukov]

mtz
Эта мысль не то чтобы новая. Ее еще Гамов приводил в пример в своем научно-популярном "Мистере Томпкинсе", если я не ошибаюсь. Но безусловно, это самое правильное понимание.

diletto
Живое не уменьшает никакой энтропии. У всех нас есть источник низкой энтропии - солнечный свет. Все живое пользуется им и постоянно поддерживает свою энтропию на низком уровне. Более низком, чем энтропия окружаещей его неживой материи, которая тоже получает поток низкой энтропии, но никак не использует этих возможностей. Живое не уменьшает энтропию, оно сохраняет внутри себя ее низкое значение, полученное от Солнца. Примерно, как если бы Солнце посылало на Землю, скажем, топливо, и неживая материя бессмысленно жгла бы его в костре, а живая - в двигателе внутреннего сгорания.

[kry]

Red_Herring в сообщении #1487468 писал(а):

Ну вот эти самые математики-прикладники высказали именно такое же мнение об указанных работах.

Не понял этого сразу, тогда да, они, увы, правы.

[diletto]

sergey zhukov в сообщении #1487473 писал(а):

Живое не уменьшает никакой энтропии. У всех нас есть источник низкой энтропии - солнечный свет. Все живое пользуется им и постоянно поддерживает свою энтропию на низком уровне. Более низком, чем энтропия окружаещей его неживой материи, которая тоже получает поток низкой энтропии, но никак не использует этих возможностей. Живое не уменьшает энтропию, оно сохраняет внутри себя ее низкое значение, полученное от Солнца. Примерно, как если бы Солнце посылало на Землю, скажем, топливо, и неживая материя бессмысленно жгла бы его в костре, а живая - в двигателе внутреннего сгорания.

sergey zhukov,
По-моему, процитированное не верно.
Как крайний пример: плотность энергии в тротиловой шашке или водородной бомбе явно слишком велика, чтобы создание этих артефактов считать процессом, повышающим или сохраняющим энтропию.

[Pphantom]

epros в сообщении #1487469 писал(а):

Ну, наверное даже каменюки очень близкие к красным гигантам не нагреваются до температур своих светил. Так что да, "почти" - это было просто на всякий случай сказано.

В общем-то ответ тривиален: для такого нагрева (и, как следствие, отсутствия потока энтропии) надо, чтобы "каменюка" находилась в равновесном поле излучения. Иначе говоря, ей надо быть внутри красного гиганта, причем ниже уровня фотосферы (и то со скрипом, поскольку температура в красном гиганте меняется с высотой).

P.S. Другое дело, что такое, по-видимому, бывает.

[sergey zhukov]

diletto
Ну ладно. Тема то у нас другая в начале была. Энтропия и жизнь - темное это дело.

Когда я искал какие-нибудь результаты, достигнутые при помощи генетических алгоритмов и нейронных сетей, то сначала мне показалось, что они просто удивительны. Как странно, думал я, что кто-то еще всерьез сомневается в эволюционном механизме "из простого сложное", когда вот же на наших глазах фигурки людей учаться стоять, ходить, бегать, автомобили - ездить, самолеты - летать. И все это возникает как-бы ниоткуда.

Например, мы просто берем случайную модель тела, приделываем к ней в случайных местах случайные мускулы и случайным образом задаем связь между сокращениями этих мускулов и положением частей тела и ориентации его относительно силы тяжести. Все параметры подвержены мутациям. Запускаем эволюцию, ждем N поколений, причем каждое следующее поколение стабильно не хуже предыдущего. И в результате процесс должен завершиться на оптимальном варианте (в смысле целевой функции, конечно) независимо от начальных случайных условий.

Может, стоит начать с максимально простого случая, все параметры сделать варьируемыми, предусмотреть возможность эволюционной настройки решительно всего в нашей модели и тогда мы получим в результате какую-нибудь совсем другую жизнь, нечто кардинально новое? В конечном итоге ведь генетические алгоритмы не делают ничего, кроме перебора случайных вариантов, пусть и не совсем прямолинейным способом. Если решение существует, оно будет найдено.

Честно говоря, не вижу тут принципиальных трудностей. Уверен, это возможно. Но думаю, что большинство людей (и я тоже) думают, что результат они получат в миллиард раз быстрее, чем это произойдет на самом деле. Это будет ужасно медленно.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1487491 писал(а):

Тема то у нас другая в начале была. Энтропия и жизнь - темное это дело.

Думаю, что это всё по той же теме. ТС хотел устроить эволюцию программ, надеясь на их усложнение по образцу эволюции Земной жизни. И понятие энтропии к этой компьютерной эволюции тоже можно применить.

sergey zhukov в сообщении #1487491 писал(а):

Например, мы просто берем случайную модель тела, приделываем к ней в случайных местах случайные мускулы и случайным образом задаем связь между сокращениями этих мускулов и положением частей тела и ориентации его относительно силы тяжести. Все параметры подвержены мутациям. Запускаем эволюцию, ждем N поколений, причем каждое следующее поколение стабильно не хуже предыдущего. И в результате процесс должен завершиться на оптимальном варианте (в смысле целевой функции, конечно) независимо от начальных случайных условий.

И где ж тут у Вас целевая функция? Ничего хорошего у Вас точно не получится. Это немного похоже на упомянутые генетические алгоритмы, только главного-то как раз - той самой целевой функции - и нет.

[mtz]

epros в сообщении #1487505 писал(а):

ТС хотел устроить эволюцию программ, надеясь на их усложнение по образцу эволюции Земной жизни.

Непонятно почему считается что усложнение это цель эволюции, а не побочное следствие.
Формально слон сложнее человека. А огромные динозавры, наверно, были сложнее слона.
Я к тому намекаю, что брать ориентиром симулятора повышение сложности программы - это путь в никуда, ничего толкового из такого продукта не получится. Сложность это количество, а цель, наверно, всё ж качество.

[epros]

mtz в сообщении #1487508 писал(а):

Непонятно почему считается что усложнение это цель эволюции, а не побочное следствие.

Вот, вот, я об этом выше говорил. Даже не закономерное следствие, а какой-то весьма специфический особый случай.

mtz в сообщении #1487508 писал(а):

Формально слон сложнее человека. А огромные динозавры, наверно, были сложнее слона.

Тут как считать. Сам по себе человек не дюже сложен, но он создал социальную организацию, которая позволяет строить атомные электростанции и космические аппараты.

mtz в сообщении #1487508 писал(а):

Я к тому намекаю, что брать ориентиром симулятора повышение сложности программы - это путь в никуда, ничего толкового из такого продукта не получится. Сложность это количество, а цель, наверно, всё ж качество.

Я подозреваю, что ТС надеется таким образом создать крутой искусственный интеллект типа Скайнета. Безнадёжное занятие.

[sergey zhukov]

epros
Я не против энтропии в вопросе жизни. Но мне кажется, что тут начинается спор о словах и уход от темы.

Без целевой функции все это не работает, конечно. Подразумевается, что отбор в каждом поколении происходит согласно какому-то критерию, экстремум которого мы желаем получить. Я это даже уточнять не стал.

Я иногда думаю, что естественный отбор правильнее было бы назвать естественным всеобщим уничтожителем. За словом "отбор" сразу представляется некоторая целевая функция и маскируется тот факт, что в каждый момент времени в популяции представлены те, кто просто успевает размножиться до момента уничтожения. Т.е. дело отбора - это постоянное уничтожение всего, что он способен уничтожить. Скорость уничтожения чем-то ограничивается, и есть живые существа, копирующиеся быстрее этого. Функция отбора определяется негативно, как "все, что не может быть уничтожено раньше, чем будет скопировано".

Насчет целей эволюции. Мне представляется, что система движется из данной точки куда-то еще не потому, что ее ведет какая-то цель (например, к усложнению), а потому, что в данной точке она не находится в равновесии и не может там оставаться. Т.е. систему не тянет к некоторой цели, а выпихивает куда-нибудь из текущего неравновесного состояния.

[mtz]

sergey zhukov в сообщении #1487522 писал(а):

Мне представляется, что система движется из данной точки куда-то еще не потому, что ее ведет какая-то цель (например, к усложнению), а потому, что в данной точке она не находится в равновесии и не может там оставаться. Т.е. систему не тянет к некоторой цели, а выпихивает куда-нибудь из текущего неравновесного состояния.

И как эту мысль применить к компьютерной симуляции? Сможете переместить мысль из уровня абстракции на прикладной уровень?

Со своей стороны, руководствуясь вашей мыслью, я бы заменил изначальное предложение топикстартера -

diletto в сообщении #1487175 писал(а):

...организовать конкуренцию самокопирующихся программ за вычислительные ресурсы?

- на "организовать возможность каждой программе-конкуренту добраться до управления операционной системой". Ну т.е кто первый из программ "додумается" вместо бодания с соседями направить свои силы на захват управления самой средой, в которой они все находятся, тот и победитель в эволюционной гонке.
В общем само наличие операционной системы это признак неравновесного состояния каждой программы. Ибо зависимость.
Типа того.
Подмечу - в каком-то смысле это похоже и на то, что творится в нашем реальном мире.

[Geen]

diletto в сообщении #1487479 писал(а):

Как крайний пример: плотность энергии в тротиловой шашке или водородной бомбе явно слишком велика, чтобы создание этих артефактов считать процессом, повышающим или сохраняющим энтропию.

Так а Вы считали? Можно выкладки посмотреть?

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1487522 писал(а):

За словом "отбор" сразу представляется некоторая целевая функция

В принципе так и есть. Отбор реализует некую целевую функцию. Вот только следует иметь в виду, что в реальной биосфере эта целевая функция не является изначально заданной, она характерна для какого-то уже сложившегося состояния. Т.е. кого едят определяет сложившаяся биосфера, под которую отдельные организмы вынуждены подстраиваться.

mtz в сообщении #1487530 писал(а):

"организовать возможность каждой программе-конкуренту добраться до управления операционной системой"

Таким образом дырки в ОС пытаетесь найти? Не слышал о таких способах. Знаю только пример обучения ИИ игре в какой-то космический симулятор. Там посредством конкуренции между программами - игроками удалось найти нечто вроде "оптимальной стратегии" игры.