О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1480620 писал(а):

Согласно вашему утверждению, у такого завода будет нулевая прибыль. Я понимаю "нулевую прибыль" просто: расходы равны доходам. Тогда за счет чего живет хозяин свечного завода?

Бывает, что он вкладывает в новое поизводство , а живет за счет старого или накопленных денег от продажи недвидимости, расчитывая, что когда-то это новое производство принесет прибыль.
А вообще хотел спросить у уважаемых спорщиков, кто-то сам лично был причастен к производству нового уникального продукта, с ним выходил на рынок (неважно - торговый центр или интернер торговля), сам определял цены, снижал затраты, жил в условиях конкуренции...
Читать вас интересно, но иногда становится непонятно чем спор.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1480539 писал(а):

Не было условия, что они есть. Также как не было условия (это я позже уточнил, что есть арбитраж), что их нет.

Если не было условия о препятствиях к совершению сделки, значит препятствий нет.

EUgeneUS в сообщении #1480539 писал(а):

Этому посвящены пункты один и два в описании модели:
а) Первый пункт: обмены бывают. Этого мало. Обмены могут быть эпизодическими, тогда цена сделки (соотношение обмена) может колебаться в очень широких пределах. Могут быть транзакционные издержки, тогда не будет коммутативности: при обмене туда-сюда всегда будут потери.
б) второй пункт как раз и утверждает, что соотношение в одну сторону определено, а также имеется коммутативность.

Я перестал понимать о какой задаче конкретно сейчас Вы говорите. Если о задаче, в которой спрашивается про то, возможен ли обмен одного трактора на дом, то там только один спорный момент: Если держатель двух тракторов, предпочитающий им дом, предпочитает один трактор тонне пшеницы, то согласится ли он всё же обменять один трактор на тонну пшеницы в расчёте на то, что в следующей сделке сможет обменять тонну пшеницы на дом?

EUgeneUS в сообщении #1480539 писал(а):

Под "идеальными рынками" я понимаю не только и не столько совершенную конкуренцию, а отсутствие транзакционных издержек и барьеров для входа на рынок. Что и обеспечивает коммутативность и транзитивность обменов.

Отсутствие барьеров для входа на рынок - это и есть одно из существенных условий модели совершенной конкуренции (ну, ещё и модели монополистической конкуренции). Для рынка труда это условие уж точно не подходит, поскольку барьер там обычно есть и неслабый - отсутствие необходимой квалификации.

EUgeneUS в сообщении #1480539 писал(а):

Ноу-хау - это только один из множества возможных барьеров для входа на рынок. Отсюда Ваше утверждение, что прибыль возможна только там, где внедряется что-то новое, неверно. Прибыль возможна везде, где есть барьеры для входа.

В нормальной экономике это наиболее типичный пример барьера для входа на рынок продуктов производства. Возможно, конечно, когда кого-то не пускают на рынок просто под угрозой оружия, но это уже не похоже на нормальную экономику.

EUgeneUS в сообщении #1480539 писал(а):

Дело в том, что на всем протяжении истории человечества (от самых древних цивилизаций) вводились все возможные транзакционные издержки (налоги, например) и барьеры для входа на рынки. Именно с целью извлечение прибыли на этом.

Налоги (кроме специфически дискриминационных, например, для иностранцев) обычно не являются барьерами для входа на рынок. Да и транзакционные издержки это не совсем то. Для целей получения прибыли нужно найти барьеры для входа на рынок именно конкурентов.

EUgeneUS в сообщении #1480539 писал(а):

А никто не обещал, что ТТС просто и точно описывает современную экономику.

А что же она описывает? По-моему, ничего. Это изначально была сказка, придуманная для обоснования классовой борьбы и экспроприаций.

EUgeneUS в сообщении #1480539 писал(а):

Я сильно сомневаюсь, можно ли говорить о равновесии в современной экономике, хоть в каком-то смысле.

Почему? Спрэд на многих рынках составляет доли процента от цены. Даже на недоразвитых рынках типа купли-продажи всякого ширпотреба гражданами по объявлениям он редко составляет величины, достаточно большие сравнительно с ценой. А то, что со временем всё меняется - это другой вопрос.

Sergey from Sydney в сообщении #1480620 писал(а):

таких островов нет и никогда не было. Это такая же сказка, как скатерть-самобранка. Даже в Полинезии, где природа действительно очень благодатна, люди все равно работали, что не умереть с голоду.

Разве что бананы иногда падают слегка мимо рта. Поэтому я немного идеализировал - вдруг необходимость протянуть за бананом руку Вы уже посчитаете за "работу".

Люди-то, конечно, практически везде работают. По двум причинам:
1) В местах, где "природа благодатна", вскоре становится слишком много людей для того, чтобы всем хватало.
2) Людям скучно сидеть без дела.

Sergey from Sydney в сообщении #1480620 писал(а):

Любите же вы растекаться мыслию (именно мыслию) по древу и погружаться в детали, не имеющие отношения к вопросу.

Просто у Вас такая замшелая терминология - из советской политэкономии, что мне трудно было не прокомментировать.

Sergey from Sydney в сообщении #1480620 писал(а):

Согласно вашему утверждению, у такого завода будет нулевая прибыль. Я понимаю "нулевую прибыль" просто: расходы равны доходам. Тогда за счет чего живет хозяин свечного завода?

Правильно ли я понимаю "нулевую прибыль" в вашем смысле: доход все же больше расходов, т.е. прибыль не равна нулю, но ее норма не превышает процента по банковским вкладам? Кстати, на что прибыль нормируется: на цену движимого и недвижимого имущества, составляющего основные фонды завода?

Нулевая прибыль - это, конечно, упрощение. Правильнее говорить о нулевой рентабельности. Я не знаю на что будет жить хозяин заводика, потому что не знаю, какой уровень жизни его устроит и каковы масштабы его производства, но я знаю, что в долгосрочной перспективе у него не будет высокой рентабельности, потому что если бы это было так, то рядом появились бы ещё несколько таких свечных заводиков конкурентов.

Sergey from Sydney в сообщении #1480620 писал(а):

Если изделие не будет произведено, откуда станет известна его рыночная цена? На основании результатов продаж опытной партии? Т.е. оно все-таки будет произведено?

Может быть на основе неудачных попыток продаж опытной партии, а может быть на основании маркетинговых исследований бизнес-план будет отклонён и развёртывания производства не произойдёт. А может быть даже никаких исследований не будет, поскольку бесперспективность производства будет очевидна изначально. В последнем случае, разумеется, нельзя с уверенностью сказать, что "рыночная цена известна", но разве это кто-то обещал?

Sergey from Sydney в сообщении #1480620 писал(а):

Не всегда. Но у многих получается. На рынке сейчас есть и всегда было много разных изделий (а также услуг), и не наблюдается массового банкротства их производителей. Так что вопрос "почему?" вполне уместен. Так же, как и вопрос, почему более трудоемкие изделия получается продавать дороже.

С логикой у Вас совсем беда. Если Вы сейчас пытаетесь задать вопрос: "Почему возможна продажа дороже затрат на производство тех изделий, которые оказалось возможным продать дороже затрат на производство?", то ответ тривиален.

Ещё раз: Нет никакого закона, в соответствии с которым любые изделия возможно продать дороже затрат на производство. Часть изделий невозможно продать дороже затрат на производство. Просто их не производят и всё. Часть - после попыток продаж опытной партии, часть - после маркетинговых исследований, а часть - просто в силу изначально очевидной бесперспективности производства. И ни к каким массовым банкротствам это не приводит, потому что никто не занимается массовым производством бесперспективных изделий.

Sergey from Sydney в сообщении #1480620 писал(а):

Значит, все производство товаров и услуг не банкротится только потому, что им вот так везет?

Это как же надо мыслить, чтобы так понять мои ответы?

Sergey from Sydney в сообщении #1480620 писал(а):

В стране, которая живет на одной торговле лицензиями на право добычи полезных ископаемых, кто добывает эти ископаемые? Рабочие, привезенные из других стран покупателями лицензий?

Далее, населению нужны потребтовары. Ладно, страна их целиком импортирует. Т.е. они произведены трудом не граждан этой страны, а граждан других стран. И что? Кроме того, в стране кто-то должен обеспечивать розничную продажу этого импорта, электричество, транспорт, связь, медицинские и образовательные услуги и многое другое. Так что без труда все равно жить не получится.

Ну, я же сказал, что, на практике людей нужно чем-то занять. Но в принципе можно представить себе ситуацию, что граждане только развлекаются на средства, полученные от продажи лицензий на добычу полезных ископаемых, а все работы, включая обслуживание граждан, осуществляют гастарбайтеры.

[пианист]

Sergey from Sydney в сообщении #1480620 писал(а):

Даже в Полинезии, где природа действительно очень благодатна, люди все равно работали, что не умереть с голоду.

Кстати, афаик цивилизация Полинезии возникла не в связи с наличием бананов, а лишь потому, что была культура таро. Которые в рот сами собой отнюдь не падают.

[Sergey from Sydney]

epros в сообщении #1480654 писал(а):

Разве что бананы иногда падают слегка мимо рта.

Вот и назовите мне реально существующий (или существовавший) остров, где люди круглый год питаются исключительно бананами, которые падают им прямо в рот, лишь изредка пролетая мимо.

epros в сообщении #1480654 писал(а):

Люди-то, конечно, практически везде работают. По двум причинам

Вы упорно не хотите видеть третью и главную причину: люди работают, чтобы не умереть с голоду. Если вы не согласны, то покажите мне реальную экономику, в которой никто не работает и при этом никто не голодает.

epros в сообщении #1480654 писал(а):

Нулевая прибыль - это, конечно, упрощение. Правильнее говорить о нулевой рентабельности.

Рентабельность - это дробь, у которой в числителе стоит прибыль. Так что нулевая рентабельность и нулевая прибыль эквивалентны. И ваше уточнение ничего не уточняет.

epros в сообщении #1480654 писал(а):

Я не знаю на что будет жить хозяин заводика, потому что не знаю, какой уровень жизни его устроит

А я и не спрашиваю, какой у хозяина завода уровень жизни. Я спрашиваю, откуда он берет деньги на жизнь, если у его завода нулевая прибыль. И никаких других источников дохода, кроме его завода, у него нет.

epros в сообщении #1480654 писал(а):

в долгосрочной перспективе у него не будет высокой рентабельности

Так рентабельность у него невысокая или нулевая?

epros в сообщении #1480654 писал(а):

Если Вы сейчас пытаетесь задать вопрос: "Почему возможна продажа дороже затрат на производство тех изделий, которые оказалось возможным продать дороже затрат на производство?", то ответ тривиален.

Очень хорошо, что он тривиален. Тогда вы легко и просто ответите на мой вопрос: почему вот эти вот конкретные изделия продаются дороже, чем сырье, из которого они изготовлены? Почему покупатели согласны платить за них такую-то цену, а вот за сырье такую же цену платить не согласны? И продавцы сырья это принимают и продают сырье дешевле, чем стоят изготовленные из него изделия.

epros в сообщении #1480654 писал(а):

Это как же надо мыслить, чтобы так понять мои ответы?

Обыкновенно. Поскольку в ваших ответах ничего другого не содержится.

epros в сообщении #1480654 писал(а):

Но в принципе можно представить себе ситуацию, что граждане только развлекаются на средства, полученные от продажи лицензий на добычу полезных ископаемых, а все работы, включая обслуживание граждан, осуществляют гастарбайтеры.

Можно. Получим общество, в котором часть людей работает, а часть нет. И если работающие перестанут работать, общество не сможет существовать. И что?

-- Вт сен 01, 2020 10:19:16 --

schekn в сообщении #1480643 писал(а):

Бывает, что он вкладывает в новое поизводство , а живет за счет старого или накопленных денег от продажи недвидимости, расчитывая, что когда-то это новое производство принесет прибыль.

Я не спрашиваю, какие у хозяина завода в принципе есть варианты. Я спрашиваю, откуда он берет деньги на жизнь, если у его завода нулевая прибыль. И никаких других источников дохода, кроме его завода, у него нет.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1481510 писал(а):

Я не спрашиваю, какие у хозяина завода в принципе есть варианты. Я спрашиваю, откуда он берет деньги на жизнь, если у его завода нулевая прибыль. И никаких других источников дохода, кроме его завода, у него нет.

А вариант, что один товар может окупаться и приносить прибыль уже после недели продаж, для другого требуется 5 или 10 лет, не рассматривается? Или хозяин существует за счет дотаций фондов, государства, кредита банка.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1481532 писал(а):

А вариант, что один товар может окупаться и приносить прибыль уже после недели продаж, для другого требуется 5 или 10 лет, не рассматривается?

Не рассматривается. Поскольку я не об этом спрашиваю.

schekn в сообщении #1481532 писал(а):

Или хозяин существует за счет дотаций фондов, государства, кредита банка.

Я же сказал: никаких других источников дохода, кроме дохода от продажи продукции завода, у его владельца нет. И долгов нет. Добавлю на всякий случай: сбережений, на которые он мог бы жить, у него тоже нет.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #1481510 писал(а):

Вы упорно не хотите видеть третью и главную причину: люди работают, чтобы не умереть с голоду.

Ну да, я же назвал первую причину: Даже там, где природа благодатна, вскоре становится так много людей, что на всех не хватает. Поэтому приходится работать, чтобы не умереть с голоду.

Sergey from Sydney в сообщении #1481510 писал(а):

Рентабельность - это дробь, у которой в числителе стоит прибыль. Так что нулевая рентабельность и нулевая прибыль эквивалентны.

Конечно нет. Рентабельность - это сложный процент, который равен нулю, если норма прибыли равна той же, что получится, если положить деньги в банк. Формулу подсказать или сами найдёте?

Sergey from Sydney в сообщении #1481510 писал(а):

А я и не спрашиваю, какой у хозяина завода уровень жизни. Я спрашиваю, откуда он берет деньги на жизнь, если у его завода нулевая прибыль. И никаких других источников дохода, кроме его завода, у него нет.

Это вопрос не ко мне, поскольку вопрос, на что живёт хозяин заводика, не имеет никакого отношения к тому, какую прибыль приносит заводик. Так что я никак не могу из одного сделать какие-то выводы о другом.

Sergey from Sydney в сообщении #1481510 писал(а):

Очень хорошо, что он тривиален. Тогда вы легко и просто ответите на мой вопрос: почему вот эти вот конкретные изделия продаются дороже, чем сырье, из которого они изготовлены?

Раз Вы так ставите вопрос, то вот Вам Ваш тривиальный ответ: Потому что согласно заданным условиям вот эти вот конкретные изделия продаются дороже, чем сырье, из которого они изготовлены.

Sergey from Sydney в сообщении #1481510 писал(а):

Получим общество, в котором часть людей работает, а часть нет.

Гастарбайтеры не относятся к этому обществу.

Я вижу, что необходимость "труда" у Вас просто принята за аксиому, так что какие-то обсуждения получаются бесполезными. Даже если вокруг будет падать манна небесная, то Вы скажете, что потянуться за ней и загрести горсть - это уже "труд". Или, скажем, необходимость натянуть штаны - тоже "труд". А если некто извне предоставляет гражданам все необходимые им услуги вплоть до поднесения им ложек ко ртам, то этот некто автоматически становится для Вас "членом общества", так что "труд" проникает внутрь этого самого общества.

По моим понятиям "труд" - это просто другое наименование для любой человеческой деятельности, смысл коей заключается в преобразовании одних предметов в другие. Началом этой цепочки преобразований являются природные ресурсы, а заканчивается она предметами, пригодными для непосредственного потребления (хотя акт потребления в некотором смысле тоже можно считать за "труд"). Предметам, передаваемым от одного звена цепочки преобразований к следующему, можно приписать некую "стоимость" или "ценность", которая от звена к звену увеличивается, что и придаёт смысл деятельности на соответствующем этапе преобразования. Но эта стоимость никоим образом не должна измеряться в "затраченном труде".

[kry]

epros в сообщении #1481997 писал(а):

Даже там, где природа благодатна, вскоре становится так много людей, что на всех не хватает.

Ничего подобного: до демографического перехода исчерпание доступных ресурсов быстро приводило общество в основном к некоторому уровню стабилизации, как это было в условиях присваивающей экономики до неолитической революции. Намного реже происходили экологические коллапсы, вроде того, что случился на острове Пасхи.

Когда же начался демографический переход, то так как следом за эпидемиологическим переходом сразу пошёл демографический взрыв, пришлось придумывать разную ерунду, вроде мальтузианства, но история быстро показала, что стадия демографического взрыва не очень продолжительна, ибо низкая смертность быстро уравновешивается снижающейся рождаемостью.

epros в сообщении #1481997 писал(а):

Я вижу, что необходимость "труда" у Вас просто принята за аксиому, так что какие-то обсуждения получаются бесполезными.

Так это и есть аксиома: не бывает общества и экономики без труда. Вы ни одного примера не смогли назвать.

[epros]

kry в сообщении #1482031 писал(а):

Ничего подобного: до демографического перехода исчерпание доступных ресурсов быстро приводило общество в основном к некоторому уровню стабилизации, как это было в условиях присваивающей экономики до неолитической революции. Намного реже происходили экологические коллапсы, вроде того, что случился на острове Пасхи.

Так я и говорю о "некотором уровне стабилизации", в условиях которого уже приходится работать, чтобы всем более или менее хватало на кусок хлеба. А такого изобилия, чтобы ничего особо не делать, уже нигде не может остаться.

kry в сообщении #1482031 писал(а):

Так это и есть аксиома: не бывает общества и экономики без труда. Вы ни одного примера не смогли назвать.

Кому аксиома, тем приводить какие-то примеры бесполезно: они по тем или иным причинам "не подойдут".

[kry]

epros в сообщении #1482036 писал(а):

А такого изобилия, чтобы ничего особо не делать, уже нигде не может остаться.

А его нигде никогда и не было - работать приходилось всегда. Даже присваивающая экономика (охота, собирательство) требует человеческого труда, не меньше его требует и производящая экономика.

epros в сообщении #1482036 писал(а):

они по тем или иным причинам "не подойдут".

Хотя бы по той причине, что таких примеров нет.

[epros]

kry в сообщении #1482040 писал(а):

А его нигде никогда и не было - работать приходилось всегда. Даже присваивающая экономика (охота, собирательство) требует человеческого труда, не меньше его требует и производящая экономика.

Вот я и говорю: кому-то и собирательство сойдёт за "труд", даже если оно является дополнительным развлечением в ходе прогулки.

kry в сообщении #1482040 писал(а):

Хотя бы по той причине, что таких примеров нет.

Кому-то "нет", а по мне - так уже несколько примеров были приведены и необоснованно "забракованы".

[kry]

epros в сообщении #1482042 писал(а):

кому-то и собирательство сойдёт за "труд", даже если оно является дополнительным развлечением в ходе прогулки.

Жалко люди до неолитической революции не знали, что собирательство - это "дополнительное развлечение в ходе прогулки". Наверное, это по той причине, что они не знали, что такое супермаркет. Хотя может у Вас и в супермаркете никто не работает, а просто посещает магазин с дополнительным развлечением на рабочую смену в 12 часов.

[Утундрий]

kry в сообщении #1482043 писал(а):

Жалко люди до неолитической революции не знали, что собирательство - это "дополнительное развлечение в ходе прогулки".

Откуда такие сведения?

[kry]

Утундрий в сообщении #1482044 писал(а):

Откуда такие сведения?

Из ОПЖ между 10 и 20 годами.

[Утундрий]

Не вижу связи.