2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение21.08.2020, 20:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
EUgeneUS в сообщении #1480210 писал(а):
Нету у него возможности поменять один трактор на дом (при отсутствии арбитража).
Транзитивность надо доказывать, если так понятнее.
А вот из пунктов (а) и (б) следует, что возможность есть. И я ранее демонстрировал это: Через ту самую "транзитивность" (последовательность из двух обменов является обменом).

EUgeneUS в сообщении #1480210 писал(а):
Брёвна-то он добудет. Но подготовить их для постройки дома не сможет - нет квалификации. И встанет вопрос, а жрать чего, простите? На тонну пшеницы меняют только подготовленное для срубы бревно, а не свеже срубленный, не обработанный и не высушенный хлыст.
Ну, я не знаю на какое количество подготовленных брёвен может заработать лесоруб. Допустим не на десяток, а всего лишь на четыре. Одно из них меняем на необходимое для пропитания количество пшеницы (раз пшеница такая дешёвая), и все дела - проблема пропитания решена.

EUgeneUS в сообщении #1480210 писал(а):
Вот только он хорошо умеет только выращивать пшеницу - так, чтобы и себя прокормить и (если напрячься) излишек был. В остальной работе он не копенгаген, даже прокормить себя не сможет.
Ну вот, а сказанное раньше свидетельствовало, наоборот, о том, что выращивание пшеницы оказалось недостаточно эффективным. Настолько, что крестьянин даже планировал сократить посевы. Так пусть в освободившееся время ложки вырезает. Это всяко эффективнее безделья. Ну а раз тратить половину времени на вырезание ложек кажется более эффективным, чем на выращивание пшеницы, может быть вообще выращиванием пшеницы не заниматься, а заняться вырезанием ложек?

Так что Вы уж определитесь с тем, за какую работу крестьянин может получить максимум благ. Если это всё же выращивание пшеницы, то сокращать эту деятельность ни на половину, ни на четверть нет смысла. А если нет, то ему скорее всего этим вообще не стоит заниматься.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение21.08.2020, 21:06 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
epros в сообщении #1480218 писал(а):
А вот из пунктов (а) и (б) следует, что возможность есть. И я ранее демонстрировал это: Через ту самую "транзитивность" (последовательность из двух обменов является обменом).

EUgeneUS в сообщении #1480200 писал(а):
Меня, гложут смутные сомнения, что Вы неверно понимаете термин "арбитраж"

Сомнения стали уверенностью. Отсутствие арбитража я постоянно подчеркивал. (UPD: точнее, не то чтобы отсутствие арбитража, а недоказанность транзитивности при отсутствии арбитража)Арбитраж_(экономика)

epros в сообщении #1480218 писал(а):
Ну, я не знаю на какое количество подготовленных брёвен может заработать лесоруб.

Мало. Одно в год. И все дела.

epros в сообщении #1480218 писал(а):
выращивание пшеницы оказалось недостаточно эффективным.

epros в сообщении #1480218 писал(а):
вырезание ложек кажется более эффективным

Эффективность подразумевает, что что-то на что-то поделили. Что на что поделили в этих случаях?

epros в сообщении #1480218 писал(а):
Так что Вы уж определитесь с тем, за какую работу крестьянин может получить максимум благ.

Определено уже: за выращивание пшеницы. Только выращивая пшеницу он может себя прокормить. Но маржинальность пшеницы исключительно низка. Одна тонна - необходима. Вторая тонна - одно бревно для дома. UPD: если вообще можно использовать термин "маржинальность" в отсутствии денег.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение21.08.2020, 21:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
EUgeneUS в сообщении #1480219 писал(а):
Сомнения стали уверенностью. Отсутствие арбитража я постоянно подчеркивал. Арбитраж_(экономика)
Это не совсем то. Там речь о чистой спекуляции за счёт разницы цен во времени или пространстве, в результате чего просто увеличиваем количество имевшихся у нас благ (например, денег). А здесь приобретаем нужное нам благо (дом) взамен не очень нужного (трактора), при этом рынок во времени и пространстве единственный.

EUgeneUS в сообщении #1480219 писал(а):
Эффективность подразумевает, что что-то на что-то поделили. Что на что поделили в этих случаях?
Можете посчитать в количестве любых благ (хоть в "подготовленных брёвнах"), делённых на рабочее время.

EUgeneUS в сообщении #1480219 писал(а):
Определено уже: за выращивание пшеницы. Только выращивая пшеницу он может себя прокормить.
Это жесть, просто Великая Депрессия, дети пухнут от голода. Обычно всё же даже на самых низкоквалифицированных работах типа грузчиков, землекопов и дворников хоть как-то можно прокормиться. Иначе уже стоит начинать думать о трудовой миграции в другие страны. Ну раз лучших вариантов нет, пусть пшеницу выращивает.

EUgeneUS в сообщении #1480219 писал(а):
Но маржинальность пшеницы исключительно низка.
Это без разницы. Тратить половину своего времени на безделье всё равно не лучше.

EUgeneUS в сообщении #1480219 писал(а):
Одна тонна - необходима.
Кстати, это не очевидно. Хотя мы и определились с тем, что выращивать у крестьянина лучше всего получается именно пшеницу, это не значит, что есть он должен именно её. Есть другие варианты продуктов питания, которые можно приобрести за ту же пшеницу на рынке.

EUgeneUS в сообщении #1480219 писал(а):
Вторая тонна - одно бревно для дома.
Я уже понял, что это подразумевает "очень мало". Тем не менее, это лучше, чем ничего, если ничего не делать.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение21.08.2020, 22:06 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
epros в сообщении #1480226 писал(а):
Можете посчитать в количестве любых благ (хоть в "подготовленных брёвнах"), делённых на рабочее время.

Воот. "Деленных на рабочее время". Но опять же что такое "рабочее время"? Если человек работает на себя (капитализм пока не придумали). И как сравнивать "рабочее время" на более в физическом смысле затратный труд (наносящий бОльший урон здоровью, например) и на менее затратный? Или Вы предлагаете делить просто на часы независимо ни от чего?

epros в сообщении #1480226 писал(а):
Ну раз лучших вариантов нет, пусть пшеницу выращивает.

О-кей. Выращивает пшеницу. Сколько пшеницы он выращивает? Вы утверждаете, что он напрягается, упахивается и выращивает две тонны, как я понял. С чего бы ему упахиваться, если расслабляясь он вырастит одну тонну и прокормит себя (а за вторую тонну получит почти ничего).

epros в сообщении #1480226 писал(а):
Тратить половину своего времени на безделье всё равно не лучше.

Не лучше, чем что? Чем упахиваться полгода за одно бревно? (Хотя и хорошо поструганное).

epros в сообщении #1480226 писал(а):
Это не совсем то.

Это именно то.
epros в сообщении #1480226 писал(а):
в результате чего просто увеличиваем количество имевшихся у нас благ (например, денег)

Или, например, не денег (денег-то ещё нет, а арбитраж уже есть. Если есть возможность поменять что-то ненужное на что-то ненужное, чтобы поменять на что-то нужное, но на бОльшее количество, чем при обмене в одну транзакцию. UPD: при наличии "перекосов" и возможности таких обменов, неизбежно появятся спекулянты. А раз появятся спекулянты, то они и "выравняют" рынки, создав дополнительный спрос и предложение, где их не хватало).

epros в сообщении #1480226 писал(а):
Кстати, это не очевидно. Хотя мы и определились с тем, что выращивать у крестьянина лучше всего получается именно пшеницу, это не значит, что есть он должен именно её. Есть другие варианты продуктов питания, которые можно приобрести за ту же пшеницу на рынке.

Это неважно. Тонна необходима. Не важно съест её крестьянин полностью. Или поменяет часть на грибы. Нет тонны - не выжил.

epros в сообщении #1480226 писал(а):
Тем не менее, это лучше, чем ничего, если ничего не делать.

То есть Вы утверждаете, что дополнительные затраты труда всегда предпочтительны ничегонеделанию, при любом соотношении "полученные блага делить на затраченный труд"? Даже если это соотношение где-то около нуля?

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение21.08.2020, 22:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
EUgeneUS в сообщении #1480231 писал(а):
Воот. "Деленных на рабочее время". Но опять же что такое "рабочее время"? Если человек работает на себя (капитализм пока не придумали). И как сравнивать "рабочее время" на более в физическом смысле затратный труд (наносящий бОльший урон здоровью, например) и на менее затратный? Или Вы предлагаете делить просто на часы независимо ни от чего?
Я предлагаю просто сравнивать эффективность разных видов деятельности в плане добывания благ. Например, на рубке дров мы зарабатываем килограмм пшеницы в час, а на вырезании ложек - полтора килограмма пшеницы в час. Так что вырезание ложек как вид деятельности для нас эффективнее. Никаких более глобальных обобщающих выводов отсюда не следует.

EUgeneUS в сообщении #1480231 писал(а):
Вы утверждаете, что он напрягается, упахивается и выращивает две тонны, как я понял. С чего бы ему упахиваться, если расслабляясь он вырастит одну тонну и прокормит себя (а за вторую тонну получит почти ничего).
Ну я же не предлагаю ночей не спать. Есть время, почему не заработать дополнительных благ? С чего бы нам считать это за "упахивание" и "напряги"?

EUgeneUS в сообщении #1480231 писал(а):
Не лучше, чем что? Чем упахиваться полгода за одно бревно? (Хотя и хорошо поструганное).
Вообще-то это бревно стоит целого года питания человека. Так что я подозреваю, что оно золотое. Какой-то перекос на рынке. Видать, местность совсем не лесистая, "подготовленные брёвна" страшный дефицит и, главное, огромным спросом пользуются. Видать, всем они нужны, а до подходящей замены (скажем, из камня избы строить) ну никак не додумаются.

EUgeneUS в сообщении #1480231 писал(а):
Это именно то.
Нет, не то. На отличия я указал.

EUgeneUS в сообщении #1480231 писал(а):
Это неважно. Тонна необходима. Не важно съест её крестьянин полностью. Или поменяет часть на грибы. Нет тонны - не выжил.
Подозрительна какая-то слишком уж подчёркнутая "дешевизна" именно пшеницы. Если она столь дёшева, то наверняка любой убогий калека на неквалифицированных работах должен быть способен заработать на количество пшеницы, достаточное ему на прокорм. И то, что наш крестьянин по условию ни на каких других работах себе на прокорм заработать не может, наводит на подозрение, что у него руки совсем уж не из того места растут.

Или всё-таки не пшеница дешёвая, а брёвна золотые? Тогда не исключено, что за эту тонну пшеницы можно купить картошки в количестве вдвое большем, чем нужно на прокорм. Так что от такой операции образуется излишек, который можно будет и в золотые брёвна вложить.

EUgeneUS в сообщении #1480231 писал(а):
То есть Вы утверждаете, что дополнительные затраты труда всегда предпочтительны ничегонеделанию, при любом соотношении "полученные блага делить на затраченный труд"? Даже если это соотношение где-то около нуля?
Это соотношение не "где-то около нуля". Крестьянин при полноценной работе способен дважды себя прокормить, что само по себе немало.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение22.08.2020, 08:27 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
epros в сообщении #1480238 писал(а):
Я предлагаю просто сравнивать эффективность разных видов деятельности в плане добывания благ. Например, на рубке дров мы зарабатываем килограмм пшеницы в час, а на вырезании ложек - полтора килограмма пшеницы в час. Так что вырезание ложек как вид деятельности для нас эффективнее. Никаких более глобальных обобщающих выводов отсюда не следует.


Опять же, в час. То есть что бы определить эффективность деятельности нужно соотнести затраты труда к добываемым благам. И только потом их сравнивать. А иначе сравнивать нЕчего.

epros в сообщении #1480238 писал(а):
Ну я же не предлагаю ночей не спать. Есть время, почему не заработать дополнительных благ? С чего бы нам считать это за "упахивание" и "напряги"?

"упахивание" и "напряги" - это такое примерное измерение труда. Можно измерять и в человека-часах (имея в голове, что колка дров, вспашка земли сохой, вырезание ложек или чистка выгребных ям - это разные виды труда, а субъект может по разному оценивать свои человеко-часы для разных видов труда).

epros в сообщении #1480238 писал(а):
Вообще-то это бревно стоит целого года питания человека. Так что я подозреваю, что оно золотое. Какой-то перекос на рынке. Видать, местность совсем не лесистая, "подготовленные брёвна" страшный дефицит и, главное, огромным спросом пользуются. Видать, всем они нужны, а до подходящей замены (скажем, из камня избы строить) ну никак не додумаются.

А что запретит такой перекос? Хорошо, есть арбитраж. А значит у каждого товара, в том числе и обработанного бревна, есть меновая стоимость. Почему меновая стоимость такая? С одной стороны ответ есть - всем нужны бревна на замену. А с другой? Со стороны предложения. Почему предложение настолько мало, что одно бревно меняют на годовое пропитание? При этом деревья растут - говорили выше, крестьянин может пойти и нарубить сырья (хлыстов) сколько угодно, гораздо больше, чем один в год.
Подчеркиваю - арбитраж есть, все рынки уравновешены, в том числе друг с другом.

ТТС на эти вопросы даёт ответы. Кстати, микроэкономика тоже пытается давать ответы на подобные вопросы. Вот только они оказываются такими же как в ТТС, и в микроэкономике есть некоторые сложности с этими ответами :mrgreen:

epros в сообщении #1480238 писал(а):
Если она столь дёшева, то наверняка любой убогий калека на неквалифицированных работах должен быть способен заработать на количество пшеницы, достаточное ему на прокорм. И то, что наш крестьянин по условию ни на каких других работах себе на прокорм заработать не может, наводит на подозрение, что у него руки совсем уж не из того места растут.

Это неважно. У собирателей грибов тоже руки не из того места растут - они тоже, при интенсивном труде могут заработать на двойной прокорм, а при неинтенсивном - на одинарный. Двойной прокорм меняют на одно обработанное бревно. Почему пропорция такая?

epros в сообщении #1480238 писал(а):
Тогда не исключено, что за эту тонну пшеницы можно купить картошки в количестве вдвое большем, чем нужно на прокорм.

У картофелеводов тоже руки не из того места растут - годовой прокорм в виде пшеницы меняется на годовой прокорм в виде картошки.
И им также нужно отдать годовой прокорм за одно обработанное бревно.

Что касается арбитража:

epros в сообщении #1480238 писал(а):
Нет, не то. На отличия я указал.

Это тоже самое, в точности. Если заменить пшеницу на доллары, трактора - на йены, а дома - на фунты стерлингов, то получим пример из статьи. Не просто такой же, а дословный.
Аргументация, что "арбитраж - это спекуляция, а в нашем примере нет спекуляции" несостоятельна. Ибо:
Цитата:
Speculation is the purchase of an asset (a commodity, goods, or real estate) with the hope that it will become more valuable in the near future

То есть, когда владелец тракторов меняет два трактора на дом и переезжает жить в него - это не спекуляция. А когда он меняет один трактор на нафиг не нужную ему пшеницу (чтобы поменять пшеницу на дом) - это спекуляция.

Все просто:
1. Есть арбитраж $\to$ есть транзитивность $\to$ меновая стоимость, как свойство товара, определена.
2. Нет арбитража $\to$ транзитивности может и не быть $\to$ меновая стоимость, как свойство товара, не определена (определена только меновая стоимость товара на каком-то конкретном рынке).

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение22.08.2020, 11:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
EUgeneUS в сообщении #1480259 писал(а):
Опять же, в час. То есть что бы определить эффективность деятельности нужно соотнести затраты труда к добываемым благам. И только потом их сравнивать. А иначе сравнивать нЕчего.
И что? Разумеется, если вопрос заключается в выборе человеком вида деятельности, то он сравнивает результаты часа той или оной деятельности. Просто не надо делать слишком широких обобщений. Это только при выборе вида деятельности и только для конкретного человека (потому что другой человек выберет другую деятельность).

EUgeneUS в сообщении #1480259 писал(а):
Можно измерять и в человека-часах
Как я уже неоднократно говорил, у каждого человека есть примерно фиксированное количество человеко-часов, которые он может посвятить работе. Выбор "работать больше" или "работать меньше" нетривиален только в особых случаях типа студентов и домохозяек, т.е. людей, которым и без этого есть чем заняться и вопрос зарабатывания на жизнь не стоит.

EUgeneUS в сообщении #1480259 писал(а):
Почему меновая стоимость такая?
Ха, потому что Вы такие странные условия задачи ставите. :wink: В жизни-то брёвна обычно не золотые, продукты питания человеку на целый год за одно бревно вряд ли кто-то отдаст.

EUgeneUS в сообщении #1480259 писал(а):
С одной стороны ответ есть - всем нужны бревна на замену. А с другой? Со стороны предложения. Почему предложение настолько мало, что одно бревно меняют на годовое пропитание? При этом деревья растут - говорили выше, крестьянин может пойти и нарубить сырья (хлыстов) сколько угодно, гораздо больше, чем один в год.
Да, с одной стороны - спрос, с другой - предложение. Со стороны спроса - вероятно строители изб брёвнам замену пока не нашли. Со стороны предложения - почему-то брёвна не могут производить в достаточном количестве. Может быть у них топоры в дефиците, я не знаю.

EUgeneUS в сообщении #1480259 писал(а):
ТТС на эти вопросы даёт ответы.
Скажу честно: Им я предпочту ответы, которые даёт какой-нибудь Нострадамус. Тоже, конечно, лженаука, но всё же не настолько безумная.

EUgeneUS в сообщении #1480259 писал(а):
У картофелеводов тоже руки не из того места растут - годовой прокорм в виде пшеницы меняется на годовой прокорм в виде картошки.
И им также нужно отдать годовой прокорм за одно обработанное бревно.
У Вас весьма экстремальная экономика, на уровне Великой Депрессии или начала 90-х в России. Обычно люди всё же не находятся в таких условиях, что почти весь труд - только ради пропитания, что-то идёт и на жильё, и на всё остальное.

EUgeneUS в сообщении #1480259 писал(а):
То есть, когда владелец тракторов меняет два трактора на дом и переезжает жить в него - это не спекуляция. А когда он меняет один трактор на нафиг не нужную ему пшеницу (чтобы поменять пшеницу на дом) - это спекуляция.

Все просто:
1. Есть арбитраж $\to$ есть транзитивность $\to$ меновая стоимость, как свойство товара, определена.
2. Нет арбитража $\to$ транзитивности может и не быть $\to$ меновая стоимость, как свойство товара, не определена (определена только меновая стоимость товара на каком-то конкретном рынке).
Хм. А я гадал, к чему Вы употребляете это слово...
Ещё раз: Оно (как и спекуляция) означает приумножение имеющихся у субъекта (спекулянта) благ путём приобретения и обратной продажи ненужных ему для собственного потребления товаров, достигаемого за счёт пространственных или временнЫх различий рыночных цен. Т.е. купил нечто ненужное в Гонконге дешевле, продал его же в Шанхае дороже (пространственные различия цен). Или купил нечто ненужное сегодня дешевле, продал его же завтра дороже (временнОе различие цен).

Я же говорил всего лишь о последовательности сделок, причём в результате приобретается нечто новое и нужное для собственного потребления (дом). Да и промежуточный товар (кажется, у Вас была пшеница?), который сначала приобретается, а потом продаётся, не факт, что был "ненужным". Возможно, что в списке наших предпочтений он находился межу домом и трактором, так что обе сделки были выполнены согласно нашим потребительским предпочтениям. Пространственных и временнЫх различий, опять же, нет: Все сделки совершаются примерно в одно время и в одном месте.

-- Сб авг 22, 2020 12:44:20 --

В продолжение темы спекуляций:

В этой задаче я ещё могу посчитать за спекуляцию знаете что? Если появляется четвёртый субъект, который прознал, что третий субъект готов отдать два трактора за дом, и проделывает следующее:
1) Едет в соседнее село и берёт там на денёк взаймы трактор.
2) Меняет трактор на пшеницу.
3) Меняет пшеницу на дом.
4) Меняет дом у третьего субъекта на два трактора.
5) Отдаёт в соседнем селе взятый взаймы трактор и остаётся со вторым трактором в виде чистой прибыли.

Но для этого, конечно, надо иметь под рукой невменяемого третьего субъекта.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение23.08.2020, 06:42 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
epros в сообщении #1480269 писал(а):
Выбор "работать больше" или "работать меньше" нетривиален только в особых случаях типа студентов и домохозяек, т.е. людей, которым и без этого есть чем заняться и вопрос зарабатывания на жизнь не стоит.

И чем принципиально отличается положение студента и домохозяйки (которые не должны зарабатывать на проживание, но могут поработать, скажем 2-4 часа в день) от работника на неполный рабочий день?

epros в сообщении #1480269 писал(а):
Ха, потому что Вы такие странные условия задачи ставите. :wink: В жизни-то брёвна обычно не золотые, продукты питания человеку на целый год за одно бревно вряд ли кто-то отдаст.

Действительно, в модельной ситуации так подобраны условия, что они вызывают удивление - "в жизни-то бревна не золотые". Это сделано специально, чтобы вопрос стоял более остро: почему так в модельной ситуации? Или почему так не может быть никогда и условия некорректны?

epros в сообщении #1480269 писал(а):
Со стороны предложения - почему-то брёвна не могут производить в достаточном количестве. Может быть у них топоры в дефиците, я не знаю.

До ТТС остается полшага :wink: А почему бревна не могут производиться в достаточном количестве? Ссылка на дефицит топоров не содержательна, так как возникают такие же вопросы, но уже в отношение топоров.

epros в сообщении #1480269 писал(а):
Скажу честно: Им я предпочту ответы, которые даёт какой-нибудь Нострадамус. Тоже, конечно, лженаука, но всё же не настолько безумная.

Скажу честно: складывается впечатление, что ответ (а он оказывается в рамках ТТС) Вы знаете, но что-то мешает Вам его произнести вслух. Но это только предположения, не буду утверждать, что так оно и есть.

epros в сообщении #1480269 писал(а):
Ещё раз: Оно (как и спекуляция) означает приумножение имеющихся у субъекта (спекулянта) благ путём приобретения и обратной продажи ненужных ему для собственного потребления товаров, достигаемого за счёт пространственных или временнЫх различий рыночных цен. Т.е. купил нечто ненужное в Гонконге дешевле, продал его же в Шанхае дороже (пространственные различия цен). Или купил нечто ненужное сегодня дешевле, продал его же завтра дороже (временнОе различие цен).

epros в сообщении #1480269 писал(а):
Пространственных и временнЫх различий, опять же, нет: Все сделки совершаются примерно в одно время и в одном месте.

Тут Вы неверно понимаете слово "пространственный". Пространственный арбитраж - извлечение прибыли из-за разницы цен на разных рынках. Это не обязательно географически разнесенные рынки. В нашем модельном примере есть три рынка: обмен тракторов на пшеницу (и обратно), тракторов на дома (и обратно) и дома на пшеницу (и обратно). При перекосе цен возникает пространственный арбитраж. Согласно определению пространственного арбитража.

epros в сообщении #1480269 писал(а):
В продолжение темы спекуляций:

В этой задаче я ещё могу посчитать за спекуляцию знаете что? Если появляется четвёртый субъект, который прознал, что третий субъект готов отдать два трактора за дом, и проделывает следующее:

Да, это арбитраж (а значит и спекуляции). Но нужен механизм долга, которого пока в модельной ситуации нет.

epros в сообщении #1480269 писал(а):
Но для этого, конечно, надо иметь под рукой невменяемого третьего субъекта.

Невменяемость третьего субъекта совершенно не причем. Вы же пакет молока покупаете в магазине, существенно переплачивая относительно оптовой цены производителя. Например.

-- 23.08.2020, 06:51 --

epros в сообщении #1480269 писал(а):
У Вас весьма экстремальная экономика, на уровне Великой Депрессии или начала 90-х в России.

О какой Великой Депрессии Вы говорите? В модельной ситуации еще денег не придумали. Трактор в ней выглядит анахронизмом, но при желании его можно заменить на другой товар, одежду (шерстяную и льняную), например.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение23.08.2020, 10:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
EUgeneUS в сообщении #1480346 писал(а):
И чем принципиально отличается положение студента и домохозяйки (которые не должны зарабатывать на проживание, но могут поработать, скажем 2-4 часа в день) от работника на неполный рабочий день?
Чем домашние животные отличаются от животных семейства кошачьих? Студент может работать или не работать неполный рабочий день, а человек, работающий неполный рабочий день, может быть или не быть студентом.

Я говорил о том, что это - нетипичная ситуация. Обычно люди, которым нужно зарабатывать на жизнь, стремятся работать полный рабочий день.

EUgeneUS в сообщении #1480346 писал(а):
До ТТС остается полшага :wink: А почему бревна не могут производиться в достаточном количестве? Ссылка на дефицит топоров не содержательна, так как возникают такие же вопросы, но уже в отношение топоров.
Почему же? Очень содержательна. Может быть технология производства стальных топоров неизвестна и людям приходится обтёсывать брёвна каменными топорами, что очень, очень, очень непроизводительно.

Это обычная ситуация, что на рынке труда всё меняется в зависимости от технологий. Где нынче такие профессии, как пудлинговщик (в металлургии) или наборщик (в типографии)?

EUgeneUS в сообщении #1480346 писал(а):
Скажу честно: складывается впечатление, что ответ (а он оказывается в рамках ТТС) Вы знаете, но что-то мешает Вам его произнести вслух.
Конечно я догадываюсь, к какому ответу Вы меня подталкиваете. А произнести мне его мешает его неправильность.

Догадаться несложно, после того, как Вы пытались мне намекнуть, что крестьянин, не пожелав половину года работать ради одного бревна, предпочтёт проваляться эту половину года на печи. Потому что он якобы "сравнивает" затраты своего труда по выращиванию тонны пшеницы с затратами труда на подготовку бревна и находит, что сравнение не в его пользу.

Так вот, это неправильно. Никакие "затраты труда" никто никогда сравнивать не будет. И если предпочтения крестьянина таковы, что между "работать" и "не работать" он выбирает последнее, то это - опустившийся человек, который будет валяться на печи не полгода, а весь год. А чтобы не умереть с голоду, он вынет из избы бревно и обменяет его на тонну пшеницы. А когда брёвна закончатся, в селе сложится революционная ситуация, потому что такие опустившиеся люди побегут раскулачивать тех, кто работать не бросил.

EUgeneUS в сообщении #1480346 писал(а):
Тут Вы неверно понимаете слово "пространственный". Пространственный арбитраж - извлечение прибыли из-за разницы цен на разных рынках. Это не обязательно географически разнесенные рынки. В нашем модельном примере есть три рынка: обмен тракторов на пшеницу (и обратно), тракторов на дома (и обратно) и дома на пшеницу (и обратно). При перекосе цен возникает пространственный арбитраж. Согласно определению пространственного арбитража.
Я не знаю, что именно Вы называете "рынком" (потому что так часто называют покупки и продажи только одного товара), но если здесь и сейчас можно обменять трактор на пшеницу, а пшеницу на дом, то здесь и сейчас можно обменять трактор на дом. Иначе просто не бывает. Нет никаких препятствий к тому, чтобы человек, который предпочитает дом двум тракторам, сделал так же. Для этого ему просто нужно здесь и сейчас подойти к двум другим торговцам и спросить. То, что Вы назовёте продажу пшеницы и продажу дома "разными рынками", ничего не изменит - препятствия к проведению сделки не появятся. А вот расстояния и время - объективно для кого-то являются препятствиями к проведению сделки: Кто-то не может себе позволить поехать из Шанхая в Гонконг, а кто-то был занят вчера и не мог купить дешевле то, что вынужден сегодня покупать дороже.

EUgeneUS в сообщении #1480346 писал(а):
Невменяемость третьего субъекта совершенно не причем. Вы же пакет молока покупаете в магазине, существенно переплачивая относительно оптовой цены производителя. Например.
Это разные вещи. Я объективно не могу себе позволить ехать на оптовую базу и покупать молока на год вперёд. А у того, кто хочет обменять трактор на дом, никаких препятствий нет.

EUgeneUS в сообщении #1480346 писал(а):
О какой Великой Депрессии Вы говорите? В модельной ситуации еще денег не придумали.
Дело не в деньгах, а в том, что у Вас экономика на грани выживания.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение24.08.2020, 07:32 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
epros в сообщении #1480354 писал(а):
Дело не в деньгах, а в том, что у Вас экономика на грани выживания.


Ничего себе, "на грани выживания". Никто не голодает, в отличие от Великой Депрессии. Крестьяне производят в два раза больше еды, чем могут сами съесть. Что означает, количество (условно) городского населения такое же, как и сельского. Очень развитая экономика.

epros в сообщении #1480354 писал(а):
Это разные вещи. Я объективно не могу себе позволить ехать на оптовую базу и покупать молока на год вперёд. А у того, кто хочет обменять трактор на дом, никаких препятствий нет.


Почему у Вас есть препятствия, а тех, кто хочет обменять трактор - нет?
Вообще говоря, побочная ветка обсуждения про арбитраж нужна только для одного - показать, что
а) наличие арбитража - не тривиальный факт.
б) у арбитражных сделок могут быть издержки, что приведет к тому что цены (или "меновые стоимости") не будут на разных рынках уравнены в точности.
Но это всё несколько в сторону от основной темы. Так как в модельном примере с арбитражом всё хорошо - он есть, а издержек на него нет.

epros в сообщении #1480354 писал(а):
обтёсывать брёвна каменными топорами, что очень, очень, очень непроизводительно.

Ага. "Производительность". То есть результат, например, в штуках продукции, поделили на затраты труда. Это уже не полшага до ТТС, а почти что она и есть.

epros в сообщении #1480354 писал(а):
Конечно я догадываюсь, к какому ответу Вы меня подталкиваете. А произнести мне его мешает его неправильность...

Не совсем так. Я "подталкиваю" немного к другому и немного не так (как описано у Вас ниже приведенной цитаты).

-- 24.08.2020, 08:19 --

Посмотрим, что у нас есть в модельном примере, чего нет. И откуда берется то, что есть.

1. Есть обмены (бартер). Товары можно менять один на другой.
2. Есть рынки, то есть обменов достаточно много, чтобы установились (были определены) обменные соотношения. Обозначим: $a^i_j$ - количество товара $i$, которое можно обменять на единицу товара $j$.
3. Рынки совершенны, обменные соотношения коммутативны : $a^i_j = \frac{1}{a^j_i}$. То есть если обменяли тонну пшеницы на трактор, то и трактор обменивается на тонну пшеницы.
4. Есть арбитраж, а значит обменные соотношения транзитивны. В веденных обозначениях: $a^i_k a^k_j = a^i_j$, для любых $i,j,k$.
5. С этого момента можно говорить об "обменной стоимости товара", или просто о стоимости товара: $b^i$, такой что $a^i_j = \frac{b^i}{b^j}$
6. Как видим,
а) стоимость товара, это свойство товара, которое больше ни от чего не зависит (например, не зависит от рынка, где товар обменивается).
б) она определена с точностью до множителя, одинакового для всех товаров.
в) для введения стоимости товара деньги не нужны.
7. Возникает вопрос: а почему стоимости товаров именно такие, а не какие-то ещё, удовлетворяющие свойствам коммутативности и транзитивности? Грубо говоря, "почему бревно обменивается на тонну пшеницы и наоборот"? Так как стоимость товара - это свойство именно товара, то она должна зависеть только от каких-то других свойств товара и больше ни от чего. Потребительской ценности товара явно не достаточно, чтобы объяснить величину стоимости (как видели раньше в дискуссии).
8. Далее нам понадобится совершенный рынок труда. Работники должны иметь возможность сменить область деятельности.
9. Рассматриваем пример с пшеницей и бревном.

а) Пусть у нас есть ограниченное количество плотников, которые стругают бревна по 100 штук в год. Плотники получают очень высокий "доход" - сто тонн пшеницы или сто тракторов в год, например. Тогда как крестьянин только две тонны или два трактора. Крестьянину выгодно бросить поле и пойти в плотники. Пусть он будет криворуким и будет делать, не 100, а 10 бревен в год. Через какое-то время обучится и будет делать 100 бревен. И это будет происходить, пока ..... Пока что? Да всё просто, пока крестьянину, как и плотнику, станет всё равно чем заниматься в долгосрочной перспективе (а в краткосрочной он будет заниматься привычным делом). То есть в том случае, когда $b^i = \alpha L^i$. То есть когда, отношение $\frac{b^i}{L^i}$ будет одинаковым. Но как мы видели, ранее стоимость определена с точностью до множителя. Поэтому множитель можно выбрать такой, что (в равновесной ситуации) $$b^i = L^i$$
Собственно, это и есть ТТС: "стоимость создается производительным трудом и равна величине труда, общественно необходимого для производства товара".
Ч.Т.Д.

б) Рассмотрим ситуацию, когда обработанное бревно стоит тонну пшеницы в условиях равновесия, в том числе и на рынке труда. Из $$b^i = L^i$$ делаем вывод, что плотник за год может сделать только два бревна. (Зубами наверное точит). То есть ТТС не только обладает объяснительной силой, но и предсказательной.

О какой "лженаучности ТТС" может идти речь?

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение24.08.2020, 12:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
EUgeneUS в сообщении #1480473 писал(а):
Ничего себе, "на грани выживания". Никто не голодает, в отличие от Великой Депрессии. Крестьяне производят в два раза больше еды, чем могут сами съесть. Что означает, количество (условно) городского населения такое же, как и сельского. Очень развитая экономика.
Не так. Ваш конкретный крестьянин не в состоянии заработать на пропитание никакой другой работой, кроме выращивания пшеницы. Непонятно, почему в выращивании пшеницы он такой суперспециалист, что может заработать на пропитание аж дважды. Но в нормальной экономике на пропитание можно заработать где угодно, даже занимаясь явно не своим делом, а здесь вот не так, странно.

EUgeneUS в сообщении #1480473 писал(а):
Почему у Вас есть препятствия, а тех, кто хочет обменять трактор - нет?

Потому что мне не нужен годовой запас молока, оно прокиснет. И нанимать фуру для перевозки и склад для хранения для меня обременительно, у меня другие дела есть, которые не хотелось бы ради всего этого бросать. А молока мне нужен всего лишь один пакет, чтобы сегодня выпить.

EUgeneUS в сообщении #1480473 писал(а):
Вообще говоря, побочная ветка обсуждения про арбитраж нужна только для одного - показать, что
а) наличие арбитража - не тривиальный факт.
б) у арбитражных сделок могут быть издержки, что приведет к тому что цены (или "меновые стоимости") не будут на разных рынках уравнены в точности.
Но это всё несколько в сторону от основной темы. Так как в модельном примере с арбитражом всё хорошо - он есть, а издержек на него нет.
Двойной обмен является только теоретически нетривиальным и только в том случае, если потребительская ценность промежуточного товара ниже потребительской ценности первого, который у нас был изначально. Если же потребительская ценность пшеницы выше потребительской ценности трактора, то двойной обмен даже теоретически состоится без всяких дополнительных допущений. А практически он состоится в любом случае - просто потому, что субъект будет рассматривать преимущества первой сделки с учётом возможности второй. Спекуляцией это называть - очень большая натяжка, потому что спекулянт зарабатывает как раз на преодолении реальных препятствий во времени или пространстве, которые существенны для потребителя, а "разные рынки" препятствием для потребителя сами по себе не являются (если только на один из рынков его почему-то не пускают).

EUgeneUS в сообщении #1480473 писал(а):
Ага. "Производительность". То есть результат, например, в штуках продукции, поделили на затраты труда. Это уже не полшага до ТТС, а почти что она и есть.
Отсюда до ТТС как до Луны. Производительность определяется доступной технологией и квалификацией, которые - величины переменные.

EUgeneUS в сообщении #1480473 писал(а):
Так как стоимость товара - это свойство именно товара, то она должна зависеть только от каких-то других свойств товара и больше ни от чего.
Это и есть главный ложный постулат ТТС. Стоимость товара - это характеристика определённого состояния рыночного равновесия. Она зависит от наличия множества альтернативных возможностей - как потребления (других товаров), так и производства (других материалов, технологий и умений).

EUgeneUS в сообщении #1480473 писал(а):
И это будет происходить, пока ..... Пока что? Да всё просто, пока крестьянину, как и плотнику, станет всё равно чем заниматься в долгосрочной перспективе (а в краткосрочной он будет заниматься привычным делом).
Этого не случится никогда. Человек не в состоянии за свою жизнь обучиться всем профессиям. Наибольшей эффективности он сможет достичь скорее всего только в чём-то одном, после многолетнего обучения. Хотя, поскольку технологии меняются, иногда приходится переучиваться. Может быть несколько раз за жизнь. Но в каждый момент возможности человека работать и зарабатывать весьма жёстко ограничены его квалификацией. Если вдруг на рынке труда стали резко востребованными конструкторы космических аппаратов, это не значит, что нефтяники завтра резко перебегут туда. Хотя может быть им и хотелось бы, с учётом того, что там час рабочего времени вдруг стал цениться в десятки раз дороже.

Поэтому вот это:
EUgeneUS в сообщении #1480473 писал(а):
$$b^i = L^i$$
совершеннейший миф и фантазии.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение24.08.2020, 13:27 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
epros в сообщении #1480513 писал(а):
Потому что мне не нужен годовой запас молока, оно прокиснет. И нанимать фуру для перевозки и склад для хранения для меня обременительно, у меня другие дела есть, которые не хотелось бы ради всего этого бросать. А молока мне нужен всего лишь один пакет, чтобы сегодня выпить.


Это Вы описали свои сложности с покупкой молока на оптовом рынке. Но тут нет ни слова, почему каких-то подобных или других сложностей не может возникнуть при обмене тракторов на дома.

epros в сообщении #1480513 писал(а):
Но в нормальной экономике на пропитание можно заработать где угодно, даже занимаясь явно не своим делом, а здесь вот не так, странно.

epros в сообщении #1480513 писал(а):
Человек не в состоянии за свою жизнь обучиться всем профессиям. Наибольшей эффективности он сможет достичь скорее всего только в чём-то одном, после многолетнего обучения.

Тут какие-то взаимоисключающие параграфы.

И да, в модельной ситуации крестьянин может сменить работу, у него есть некоторый барьер, связанный с обучением, но это только в краткосрочной перспективе.

epros в сообщении #1480513 писал(а):
Если вдруг на рынке труда стали резко востребованными конструкторы космических аппаратов, это не значит, что нефтяники завтра резко перебегут туда.

А куда они денутся? Перебегут. Точно так же как конструкторы космических аппаратов перебегали в челночники и программисты банковских с систем в 90-х.

epros в сообщении #1480513 писал(а):
Поэтому вот это:EUgeneUS в сообщении #1480473

писал(а):
$$b^i = L^i$$
совершеннейший миф и фантазии.


Точно также можно назвать совершеннейшим мифом и фантазиями первый закон Ньютона. На том основании, что в реальном мире сила трения всегда не нулевая.

У Вас какое-то странное отношение к неидеальности рынков.
Вот товарные рынки Вы, как я понял, считаете всегда идеальными. Там всегда имеется и коммутативность, и транзитивность (хотя для этого нужны специальные условия). А рынок труда у Вас принципиальное неидеален - и есть какие-то принципиальные ограничения, чтобы крестьянин (или его дети - в долгосрочной перспективе) стал плотником.
В модельном примере все рынки идеальные.

epros в сообщении #1480513 писал(а):
Стоимость товара - это характеристика определённого состояния рыночного равновесия. Она зависит от наличия множества альтернативных возможностей - как потребления (других товаров), так и производства (других материалов, технологий и умений).

Стоимость товара товара вообще определена только в рыночном равновесии. Вне равновесия коммутативности и транзитивности никто не обещал.

Выше показано, что при равновесии, в том числе на рынке труда, и идеальных рынках: $b^i = L^i$.
Если $b^i \ne L^i$, то либо равновесия нет, либо рынки не идеальны. Вот тогда-то возможно получение прибыли, а значит эксплуатация.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение24.08.2020, 15:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
EUgeneUS в сообщении #1480520 писал(а):
Это Вы описали свои сложности с покупкой молока на оптовом рынке. Но тут нет ни слова, почему каких-то подобных или других сложностей не может возникнуть при обмене тракторов на дома.
Потому что по условиям их и нет. Если только Вы вдруг не придумаете какое-нибудь дополнительное условие, согласно которому человека, имевшего два трактора и обменявшего один из них на пшеницу, почему-то не подпустят к человеку, имеющему дом.

EUgeneUS в сообщении #1480520 писал(а):
Тут какие-то взаимоисключающие параграфы.
Нет, не взаимоисключающие. В нормальной экономике можно заработать на пропитание, даже таская мешки. Но это не означает, что квалифицированным трудом нельзя заработать в разы больше.

EUgeneUS в сообщении #1480520 писал(а):
И да, в модельной ситуации крестьянин может сменить работу, у него есть некоторый барьер, связанный с обучением, но это только в краткосрочной перспективе.
Эта "не краткосрочная перспектива" может длиться годы, необходимые для приобретения достаточного практического опыта (после лет, потраченных на переобучение). Люди не часто готовы к таким жертвам, так что многие всю жизнь вынуждены посвящать одному роду деятельности.

EUgeneUS в сообщении #1480520 писал(а):
А куда они денутся? Перебегут. Точно так же как конструкторы космических аппаратов перебегали в челночники и программисты банковских с систем в 90-х.
Это была реальная катастрофа на рынке труда, доходы от прежнего труда (высокой квалификации) внезапно обнулились. И возможность "перебежать в челночники" была только потому, что труд челночника не требует высокой квалификации. Но и высоких доходов он не даёт. На труд высокой квалификации и с высокими доходами так быстро переключиться не удастся.

EUgeneUS в сообщении #1480520 писал(а):
У Вас какое-то странное отношение к неидеальности рынков.
Вот товарные рынки Вы, как я понял, считаете всегда идеальными. Там всегда имеется и коммутативность, и транзитивность (хотя для этого нужны специальные условия). А рынок труда у Вас принципиальное неидеален - и есть какие-то принципиальные ограничения, чтобы крестьянин (или его дети - в долгосрочной перспективе) стал плотником.
Нет, Вы неправильно поняли. Я не считаю товарные рынки идеальными. Рынок совершенной конкуренции - это вообще недостижимая на практике вещь, просто потому, что инвестиции уйдут из сферы производства, имеющего нулевую прибыльность.

Если Вы имели в виду моё утверждение о том, что производство с рентабельностью выше нулевой появляется только там, где внедряется что-то новое, то для него есть простые практические основания - высокая конкурентность рынка инвестиций. Т.е. как только появляется производство с возможностью получения без риска дополнительного полпроцента прибыли, инвестиции перебегают туда. И воспрепятствовать насыщению этого производства конкурентами может только некое ноу-хау - секретное знание о том, как производить нужный рынку товар с чуть большей производительностью, чем у конкурентов. Здесь отсутствие у конкурентов этого ноу-хау является тем барьером, который мешает входу на рынок конкурентов.

Рынок труда не идеален ровно в таком же смысле. Т.е. если вид деятельности известен уже много десятков лет, то любой может за какое-то время обучиться ему, что порождает конкуренцию со стороны работников, которая мешает им жить существенно богаче тех, кто посвятил себя другим видам деятельности. Возможно, что чисто теоретически в условиях статической экономики за столетия это и могло бы привести к тому выравниванию стоимости рабочих часов, о которых Вы говорите. Может быть где-нибудь в сельском хозяйстве 18 века даже к этому было и близко: Типа того, что рабочий час на выращивании брюквы ценился примерно так же, как рабочий час на выращивании пшеницы. Экономика того времени своей статичностью вообще во многом отличалась от современной. Сейчас же за считанные несколько лет внедряются новые технологии. И главным ограничением для входа на рынок нового вида труда является именно длительная и дорогостоящая необходимость приобретения новой квалификации, ценность которой может быть за считанные годы сведена на нет за счёт того, что технологии опять обновятся.

Так что рынок труда и в древности-то был далёк от совершенной конкуренции, а уж сейчас он от неё просто бесконечно далёк, да и ещё и меняется радикально чуть ли не каждый год.

EUgeneUS в сообщении #1480520 писал(а):
Стоимость товара товара вообще определена только в рыночном равновесии. Вне равновесия коммутативности и транзитивности никто не обещал.
Не знаю, что Вы называете "рыночным равновесием". Если статичность во времени и пространстве - то этого точно никто не обещал, ни на рынке труда, ни на рынке любого другого товара. А стоимость товара вообще-то определяется ценой сделки. Точнее, на любом рынке есть цены спроса и предложения, между которыми лежит некий спрэд - такова ситуация до заключения сделки, т.е. до момента, когда появляется покупатель или продавец, которому "надо прямо сейчас". Когда таковой покупатель или продавец появляется, он с грустью смотрит на спрэд, потом говорит: "А ладно, фиг с ним", и покупает по цене предложения или продаёт по цене спроса. Так появляется цена сделки.

EUgeneUS в сообщении #1480520 писал(а):
Выше показано, что при равновесии, в том числе на рынке труда, и идеальных рынках: $b^i = L^i$.
Нет такого понятия "идеальный рынок". Есть модель совершенной конкуренции производителей, это когда их доход в точности получается равным их расходам. К реальным рынкам труда эта модель даже близко не подходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение24.08.2020, 17:11 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
epros в сообщении #1480532 писал(а):
Потому что по условиям их и нет. Если только Вы вдруг не придумаете какое-нибудь дополнительное условие, согласно которому человека, имевшего два трактора и обменявшего один из них на пшеницу, почему-то не подпустят к человеку, имеющему дом.


Не было условия, что они есть. Также как не было условия (это я позже уточнил, что есть арбитраж), что их нет.

epros в сообщении #1480532 писал(а):
А стоимость товара вообще-то определяется ценой сделки. Точнее, на любом рынке есть цены спроса и предложения, между которыми лежит некий спрэд - такова ситуация до заключения сделки,


Этому посвящены пункты один и два в описании модели:
а) Первый пункт: обмены бывают. Этого мало. Обмены могут быть эпизодическими, тогда цена сделки (соотношение обмена) может колебаться в очень широких пределах. Могут быть транзакционные издержки, тогда не будет коммутативности: при обмене туда-сюда всегда будут потери.
б) второй пункт как раз и утверждает, что соотношение в одну сторону определено, а также имеется коммутативность.

epros в сообщении #1480532 писал(а):
Нет такого понятия "идеальный рынок". Есть модель совершенной конкуренции производителей, это когда их доход в точности получается равным их расходам.


Под "идеальными рынками" я понимаю не только и не столько совершенную конкуренцию, а отсутствие транзакционных издержек и барьеров для входа на рынок. Что и обеспечивает коммутативность и транзитивность обменов.

epros в сообщении #1480532 писал(а):
Если Вы имели в виду моё утверждение о том, что производство с рентабельностью выше нулевой появляется только там, где внедряется что-то новое, то для него есть простые практические основания - высокая конкурентность рынка инвестиций. Т.е. как только появляется производство с возможностью получения без риска дополнительного полпроцента прибыли, инвестиции перебегают туда. И воспрепятствовать насыщению этого производства конкурентами может только некое ноу-хау - секретное знание о том, как производить нужный рынку товар с чуть большей производительностью, чем у конкурентов. Здесь отсутствие у конкурентов этого ноу-хау является тем барьером, который мешает входу на рынок конкурентов.

Ноу-хау - это только один из множества возможных барьеров для входа на рынок. Отсюда Ваше утверждение, что прибыль возможна только там, где внедряется что-то новое, неверно. Прибыль возможна везде, где есть барьеры для входа.

epros в сообщении #1480532 писал(а):
Возможно, что чисто теоретически в условиях статической экономики за столетия это и могло бы привести к тому выравниванию стоимости рабочих часов, о которых Вы говорите. Может быть где-нибудь в сельском хозяйстве 18 века даже к этому было и близко:

Не согласен, что нужны столетия, десятилетий (одного поколения) хватает.
Но модель действительно сильно идеализирована. И дело даже не столько в статичности технологий. Дело в том, что на всем протяжении истории человечества (от самых древних цивилизаций) вводились все возможные транзакционные издержки (налоги, например) и барьеры для входа на рынки. Именно с целью извлечение прибыли на этом.
Однако, идеализация модели не означает её лженаучность. Иначе и первый закон Ньютона лженаучен, ибо не существует тел, которые двигаются прямолинейно и равномерно.

epros в сообщении #1480532 писал(а):
Сейчас же за считанные несколько лет внедряются новые технологии.

А никто не обещал, что ТТС просто и точно описывает современную экономику. Я сильно сомневаюсь, можно ли говорить о равновесии в современной экономике, хоть в каком-то смысле.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение25.08.2020, 04:17 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
epros в сообщении #1480105 писал(а):
Вы же не посчитаете за "реальную экономику" остров, на котором жители питаются бананами, падающими с пальм практически им в рот?
Не посчитаю. Потому что таких островов нет и никогда не было. Это такая же сказка, как скатерть-самобранка. Даже в Полинезии, где природа действительно очень благодатна, люди все равно работали, что не умереть с голоду.

epros в сообщении #1480105 писал(а):
В современном мире как-то странно говорить о "капиталистах" и "их личном потреблении". Мне привычнее разговоры про акционеров
Любите же вы растекаться мыслию (именно мыслию) по древу и погружаться в детали, не имеющие отношения к вопросу. Ладно, попробую сформулировать вопрос как можно конкретнее, чтобы у вас было поменьше свободы маневра.

Есть свечной заводик. Он целиком и полностью принадлежит его владельцу. Нет никаких внешних акционеров или инвесторов, никаких бизнес-кредитов, никакой аренды оборудования или помещений.

Доход завода - это выручка от оптовой продажи свечей. Расходы: покупка сырья, электричества и т.п.; амортизация оборудования; зарплата рабочих.

Никакого расширения производства или внедрения новых технологий нет.

Согласно вашему утверждению, у такого завода будет нулевая прибыль. Я понимаю "нулевую прибыль" просто: расходы равны доходам. Тогда за счет чего живет хозяин свечного завода?

Правильно ли я понимаю "нулевую прибыль" в вашем смысле: доход все же больше расходов, т.е. прибыль не равна нулю, но ее норма не превышает процента по банковским вкладам? Кстати, на что прибыль нормируется: на цену движимого и недвижимого имущества, составляющего основные фонды завода?

epros в сообщении #1480105 писал(а):
изделие, рыночная стоимость которого недостаточна для компенсации расходов на его производство, не будет произведено
Если изделие не будет произведено, откуда станет известна его рыночная цена? На основании результатов продаж опытной партии? Т.е. оно все-таки будет произведено?

epros в сообщении #1480105 писал(а):
вопрос: "Почему получается продать изделие дороже...", содержит ложную предпосылку (в отношении таких изделий) - а вот не всегда получается.
Не всегда. Но у многих получается. На рынке сейчас есть и всегда было много разных изделий (а также услуг), и не наблюдается массового банкротства их производителей. Так что вопрос "почему?" вполне уместен. Так же, как и вопрос, почему более трудоемкие изделия получается продавать дороже. EUgeneUS вам тоже задавал этот вопрос. Ваш ответ на него я понимаю так: получается, потому что получается, так вот благоприятно складываются обстоятельства. Значит, все производство товаров и услуг не банкротится только потому, что им вот так везет? Причем везет многим, долго и упорно?

epros в сообщении #1480105 писал(а):
В принципе, если бы проблема "чем занять людей" не стояла, некоторые страны вполне могли бы жить на одной торговле лицензиями на право добычи полезных ископаемых.
В стране, которая живет на одной торговле лицензиями на право добычи полезных ископаемых, кто добывает эти ископаемые? Рабочие, привезенные из других стран покупателями лицензий?

Далее, населению нужны потребтовары. Ладно, страна их целиком импортирует. Т.е. они произведены трудом не граждан этой страны, а граждан других стран. И что? Кроме того, в стране кто-то должен обеспечивать розничную продажу этого импорта, электричество, транспорт, связь, медицинские и образовательные услуги и многое другое. Так что без труда все равно жить не получится.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group