2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение20.08.2020, 19:03 


07/08/14
09/08/21
3877
Утундрий в сообщении #1480005 писал(а):
Если позволите, наивный вопрос: изделие, на производство которого затрачено больше труда, тем самым более ценно?
Для того кто его произвёл - да

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение20.08.2020, 19:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
upgrade в сообщении #1480009 писал(а):
Для того кто его произвёл - да
Допустим. А кроме него с этим хоть кто-нибудь согласится?

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение20.08.2020, 19:51 
Аватара пользователя


11/12/16
9290
уездный город Н
epros в сообщении #1479999 писал(а):
Подсказка № 2:

Расставим некоторые точки на Ё.
У меня имеется высшее экономическое образование. Во вкладыше к диплому - только "зачет" и "отл". В том числе и по микроэкономике. Дипломная работа была рекомендована к печати (но я не стал заморачиваться).
Вы же в области экономики обозначили только курс политэкономии в советские время, который Вам не зашел.
Поэтому Ваше менторский тон считаю неуместным.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение20.08.2020, 19:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065

(Оффтоп)

Бабуины перешли в стадию мерянья, теме конец...

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение20.08.2020, 20:08 
Аватара пользователя


11/12/16
9290
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1479951 писал(а):
А на что же предприниматель живет, если у него прибыль ноль? И зачем ему нужен такой бизнес? Давайте уточним, что здесь понимается под прибылью.

Под прибылью понимается, как обычно - разница между доходами и расходами.
Модель, насколько помню, там простая - два (например) одинаковых (с одинаковой производственной функцией) капиталиста конкурируют при заданной функции спроса и максимизируют свою прибыль. При фиксированной стратегии конкурента каждому выгодно снизить цену, нарастив выпуск (за счет доли рынка конкурента). Ну и сваливаются в точку безубыточности.

Модель не учитывает, конечно, то, что прибыль капиталиста можно рассматривать, как премию за риск. Вот на эту премию и живет капиталист. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение20.08.2020, 20:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
EUgeneUS в сообщении #1480017 писал(а):
Вы же в области экономики обозначили только курс политэкономии в советские время, который Вам не зашел.
Поэтому Ваше менторский тон считаю неуместным.
Где Вы нашли "менторский тон"? Я только реагирую на те тривиальные вопросы, которые Вы задаёте, и на странные попытки свести обменные соотношения (цены) к "затраченному труду", по которым не скажешь, что у Вас нормальное экономическое образование. Моё кое-какое экономическое образование (и это отнюдь не советская политэкономия) всё же позволяет оценить эти вещи.

Вы же хотели получить ответ на вопрос, почему пшеница может быть обменена на дом, при условии, что пшеница может быть обменена на трактор, а трактор может быть обменен на дом? Так давайте все эти условия про "может быть обменен" сформулируем корректно - в терминах индивидуальных предпочтений. И увидим что из чего следует или не следует. Я, конечно, могу это сделать сам, но было бы интересно услышать Ваши варианты.

А Вы мне потом попробуете объяснить, причём тут "затраченный труд".

-- Чт авг 20, 2020 21:45:16 --

EUgeneUS в сообщении #1480024 писал(а):
Модель, насколько помню, там простая - два (например) одинаковых (с одинаковой производственной функцией) капиталиста конкурируют при заданной функции спроса и максимизируют свою прибыль. При фиксированной стратегии конкурента каждому выгодно снизить цену, нарастив выпуск (за счет доли рынка конкурента). Ну и сваливаются в точку безубыточности.
Это не та модель. Вы сейчас говорите про модель олигополии. Там прибыль в точке равновесия Нэша (в экономике она называется равновесием Курно) меньше, чем у монополии, но больше нуля.

Я же говорю о рынке, вход на который предпринимателей не ограничен, т.е. в конечном итоге их окажется гораздо больше, чем двое.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение20.08.2020, 23:10 


07/08/14
09/08/21
3877
Утундрий в сообщении #1480015 писал(а):
upgrade в сообщении #1480009 писал(а):
Для того кто его произвёл - да
Допустим. А кроме него с этим хоть кто-нибудь согласится?
Если под согласием понимать эквивалентный обмен, то конечно при наличии обмена найдётся тот кто обменялся и следовательно согласился, а при отсутствии обмена - нет, согласия не будет.
Можно ли с уверенностью утверждать, что частица гарантированно столкнётся с другой частицей вот в этом самом месте и с вот этими самыми характеристиками...

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение20.08.2020, 23:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
upgrade в сообщении #1480051 писал(а):
Если под согласием понимать эквивалентный обмен
Не стоит, это разные вещи. Обоюдное согласие запросто может быть достигнуто безотносительно какой-то там эквивалентности, просто в силу обстоятельств.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение20.08.2020, 23:17 


07/08/14
09/08/21
3877
Утундрий
Согласие заплатить за товар - это эквивалентный обмен (ну, слово эквивалентный лишнее, просто обмен), он не может быть неэквивалентным. Нельзя обменять сто рублей на товар и при этом считать что цена товара при обмене была 99 рублей (кто-то получил сто но на самом деле 99)..

-- 20.08.2020, 23:20 --

Поток ценностей от продавца покупателю точно равен потоку ценностей от покупателя продавцу для этого конкретного обмена.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение21.08.2020, 05:55 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
epros в сообщении #1479999 писал(а):
Есть множество возможностей не трудиться и не помирать с голоду.
Я просил вас привести пример экономики, где никто не трудится. А не человека, который не трудится. Такой человек не умирает с голоду, потому что другие люди трудятся, прозводя потребтовары, которые он потребляет.

epros в сообщении #1479999 писал(а):
предприятие с нулевой рентабельностью всё ещё получает прибыль
В вашем определение прибыли и рентабельности: входят ли в производственные расходы те деньги, которые капиталист платит сам себе и тратит на личное потребление?

epros в сообщении #1479999 писал(а):
Если бы "капиталиста" не было, то не было бы и прибыли, и зарплаты рабочим.
Совершенно верно. Только вот человечеству потребовалось 100 лет и моря крови, чтобы это понять. А некоторые люди, в том числе и некоторые участники нашего Форума до сих пор не хотят это понять и уверены, что без капиталистов экономика будет работать лучше.

epros в сообщении #1479999 писал(а):
А мнение, что "прибавочная стоимость" должна принадлежать рабочим, не моё, а Маркса.
Опять же, совершенно верно. И я именно потому не марксист, что с этой идеей не согласен, поскольку на практике она себя не оправдала.

epros в сообщении #1479999 писал(а):
Я не пойму, Вы меня совсем не слышите что ли?
Да нет, просто мы мыслим в разных категориях.

epros в сообщении #1479999 писал(а):
У трудоёмкого изделия "достаточно большая рыночная стоимость" потому, что изделие с недостаточной рыночной стоимостью просто не будет произведено.
Я спрашиваю вас: почему получается продать изделие дороже, чем стоит сырье, из которого оно изготовлено? Вы отвечаете: потому что такова рыночная цена этого изделия. Я спрашиваю дальше: так почему же его цена такова? Вы попросту не понимаете мой вопрос. Для вас он звучит как: "Почему монета выпала орлом, а не решкой?" Цена такая, потому что она такая. Такая вот нынешняя ситуация на рынке, и все. Вы не задумываетесь, почему люди согласны платить за изделие больше, чем за сырье, а за трудоемкое изделие - больше, чем за нетрудоемкое. Так уж складывается рынок, и все. Этакая игра в орлянку.

Для микроэкономики такой подход вполне приемлем. А вот для макро - слишком поверхностен. Потому что основа любой экономики -это производство. А основа производства - труд, хотя вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь это отрицать. Без труда не будет ни товаров, ни услуг, ни рынка (разве что останется рынок лицензий на добычу ископаемых; хотя зачем они, если ископаемые никто не добывает).

epros в сообщении #1479999 писал(а):
Что касается "не делают погоды", то это сильно сказано в отношении прав на природные ресурсы.
Вполне можно представить себе страну, где не нужно покупать лицензию на добычу полезных ископаемых. Вроде бы, в ЮАР в 1950-е так оно и было. Это ничего принципиально не меняет. А вот представить себе экономику, где торгуют только лицензиями на добычу, как-то трудно.

epros в сообщении #1479999 писал(а):
я Вам отвечу, что экономики в первую очередь не будет без природных ресурсов ("Земли").
Вот у вас есть земля с богатейшими залежами полезных ископаемых. Как вы с нее прокормитесь, если на ней никто не будет трудиться? С другой стороны, у Сингапура, например, вообще нет никаких полезных ископаемых. Однако народ там не голодает.

-- Пт авг 21, 2020 13:58:08 --

EUgeneUS в сообщении #1480024 писал(а):
Под прибылью понимается, как обычно - разница между доходами и расходами.
Если прибыль равна нулю, значит, все доходы от продажи продукции уходят на на покрытие расходов по ее производству. Тогда откуда берется "прибыль капиталиста", на которую он живет?

-- Пт авг 21, 2020 14:00:52 --

Утундрий в сообщении #1480053 писал(а):
Обоюдное согласие запросто может быть достигнуто безотносительно какой-то там эквивалентности, просто в силу обстоятельств.
Какие обстоятельства? Один из участников сделки приставил другому пистолет к виску?

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение21.08.2020, 06:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
Sergey from Sydney в сообщении #1480060 писал(а):
Какие обстоятельства? Один из участников сделки приставил другому пистолет к виску?
Например. Или когда оба.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение21.08.2020, 07:54 


07/08/14
09/08/21
3877
Да, обмен 100 руб на 99 руб возможен (вот буквально 100 на 99). Видимо в этот момент и появляется прибавочный рубль.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение21.08.2020, 08:39 
Заслуженный участник


16/09/12
7095
Утундрий в сообщении #1480062 писал(а):
Например. Или когда оба.


Тогда такая сделка будет недействительной. Добровольность - обязательное условие любой сделки.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение21.08.2020, 09:07 
Аватара пользователя


11/12/16
9290
уездный город Н
epros

(Оффтоп)

epros в сообщении #1480032 писал(а):
Где Вы нашли "менторский тон"? Я только реагирую на те тривиальные вопросы, которые Вы задаёте,

1. Требование предоставить "собственные попытки решения" и задание вопросов, на которые Вы и сами знаете ответ - это и есть менторский тон. Во многих случая он является допустимым, и более - прямо предписывается правилами форума. Но это не тот случай, по моему мнению.
2. Что касается моих тривиальных вопросов, то они были направлены на выяснения Вашего мнения, которое мне априори неизвестно.


epros в сообщении #1480032 писал(а):
на странные попытки свести обменные соотношения (цены) к "затраченному труду", по которым не скажешь, что у Вас нормальное экономическое образование. Моё кое-какое экономическое образование (и это отнюдь не советская политэкономия) всё же позволяет оценить эти вещи.

Вот и прекрасно. Но опять же, дабы не было недоразумений, ни в коем случае не утверждаю, что ТТС является адекватной альтернативой современной микроэкономики, или даже адекватной альтернативой маржинализму конца 19-века.

epros в сообщении #1480032 писал(а):
Вы же хотели получить ответ на вопрос, почему пшеница может быть обменена на дом, при условии, что пшеница может быть обменена на трактор, а трактор может быть обменен на дом? Так давайте все эти условия про "может быть обменен" сформулируем корректно - в терминах индивидуальных предпочтений. И увидим что из чего следует или не следует. Я, конечно, могу это сделать сам, но было бы интересно услышать Ваши варианты.

А Вы мне потом попробуете объяснить, причём тут "затраченный труд".


Куда Вы клоните этими наводящими вопросами, совершенно понятно и не менее тривиально, чем мои вопросы.
Из индивидуальных предпочтений потребителей складывается кривая спроса, а из индивидуальных предпочтений производителей (производственных функций, например) складывается кривая предложения. Они пересекаются и наступает благорастворение воздухов. Если же в другой паре товаров наблюдается перекосы, то возникает арбитраж, и быстро наступает всеобщее равенство равновесие. Окей, никто с этим спорить не будет, я надеюсь.

А теперь посмотрим, на конкретного крестьянина в этом "рынке". (Денег всё ещё нет).
Он вырастил 2 тонны пшеницы, одну тонну он съест за год, вторую может на что-то обменять. Вторая тонна для крестьянина не представляет никакой потребительской ценности, так как потребить её крестьянин не в состоянии. По ТИ он её должен обменять на что угодно, что представляет для него не нулевую ценность. Например, на одно бревно для дома. Понятно, что при множестве предложений, он обменяет по лучшему.
Хорошо. Крестьянин поменял излишек на а) дом, б) бревно, в) два дома (для себя и для сына, который собрался жениться).
Каким образом, на основании чего, крестьянин примет решение сколько сеять в следующем году: а) 1 га для одной тонны (только для себя), б) 2 га для двух тонн (как было) или в) 10 га для 10 тонн?
Буквально:
если $a=b$, то сеем столько же.
если $a>b$, то сеем меньше.
если $a<b$, то сеем больше.
$b$ - потребительская ценность товаров, которые он получил в обмен на излишек (предполагаем, что в следующем году рынок будет таким же, как в этом). А что такое $a$?

epros в сообщении #1480032 писал(а):
Это не та модель. Вы сейчас говорите про модель олигополии. Там прибыль в точке равновесия Нэша (в экономике она называется равновесием Курно) меньше, чем у монополии, но больше нуля.

Модель Курно не единственная модель олигополии, в модели Бертрана прибыль вполне может быть нулем, как и на совершенных рынках (см. ниже).

epros в сообщении #1480032 писал(а):
Я же говорю о рынке, вход на который предпринимателей не ограничен, т.е. в конечном итоге их окажется гораздо больше, чем двое.

Собственно говоря, изначально я и говорил о совершенном рынке. На нём экономическая прибыль ноль (и снова см. ниже).

Sergey from Sydney в сообщении #1480060 писал(а):
EUgeneUS в сообщении #1480024

писал(а):
Под прибылью понимается, как обычно - разница между доходами и расходами. Если прибыль равна нулю, значит, все доходы от продажи продукции уходят на на покрытие расходов по ее производству. Тогда откуда берется "прибыль капиталиста", на которую он живет?

Выше Вы были правы, а я был не точен. Действительно, нужно правильно определять прибыль. В утверждении "на совершенном рынке прибыль нулевая", подразумевает т.н. экономическую прибыль, которая отличается от бухгалтерской (доходы минус расходы).

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение21.08.2020, 10:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
kry в сообщении #1480068 писал(а):
Тогда такая сделка будет недействительной.
Что не помешает обмену состояться.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Osmiy


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group