Вопрос о единстве механизма замедления времени в СТО и ОТО

[epros]

REX писал(а):

Двучленность левой части любезно перенесённой Вами формулы несомненна. Несомненна и зависимость второго члена левой части формулы от скорости.

Помнится, Вы называли второй член "кинетической энергией"?

REX писал(а):

Просто перенести эту формулу сам я не мог по техническим причинам. К тому же, просмотренная Вами статья академика Окуня нам ещё пригодится в ходе дискуссии...

Кстати, некоторым по техническим причинам недоступна возможность открывать некоторые ссылки или возможность просматривать pdf-документы.

[REX]

Munin
Я запросил вовсе не развёрнутый вывод расчетного соотношения, описывающего поперечный эффект Доплера в СТО, а весомое подтверждение сомнительного утверждения Munin:
"Вам - точно не известно. К счастью, уровень науки с вашим не совпадает."
И пока я его не получил...

Далее. На первый взгляд, ссылка на поперечный эффект Доплера является исчерпывающим ответом на основной вопрос этого топика. Ведь школярам может показаться, что экспериментально подтверждённое увеличение периода излучения при этом эффекте свидетельствует о фундаментальном единстве механизма замедления времени в СТО и ОТО! Чего же ещё?

Но разве опыты Айвса и Стилуэлла, (прекрасно описанные в книге Мари-Антуанетт Тоннела "Основы электромагнетизма и теории относительности"), дают нам основания для такого вывода? Увы, нет!

В этом легко убедиться путём рассмотрения мыленного эксперимента по наблюдению двухфотонной аннигиляции ускоренного позитрония. Разве мы получим в итоге меньше энергии, чем при аналогичной аннигиляции покоящегося позитрония? Разумеется, нет!

К тому же, наблюдать аннигиляционные кванты (фотоны) нам придётся под вполне определённым (вынужденным) углом по направлению к вектору скорости движения позитрония. (Иначе аберрация приведёт к тому, что мы их вообще не заметим...) То есть прямого наблюдения "поперечности" эффекта Доплера нам вовек не видать!

Разделение проявлений эффекта Доплера на релятивистские и нерелятивистские по сути решает ту же задачу, что и ранее предложенное мной разделение энергии движущегося объекта на "собственную" и "несобственную". Выбор между ними - дело вкуса. Так или иначе истинность положений СТО будет экспериментально подтверждена.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

epros писал(а):

REX писал(а):

/quote]
Помнится, Вы называли второй член "кинетической энергией"?

REX писал(а):

Второй член связан с кинетической энергией, но явно имеет иную размерность...

[epros]

REX писал(а):

Второй член связан с кинетической энергией, но явно имеет иную размерность...

Размерность-то как раз квадрат энергии, но это отнюдь не кинетическая энергия и даже не её квадрат. Вообще, я не понял, зачем Вы разводите какую-то философию вокруг некой формулы, в которой неким образом присутствует понятие "энергия"? Речь была о "механизмах замедления времени в СТО и ОТО". Я же Вам сказал, что соотношение промежутков времени на разных часах (вульгарно трактуемое как "замедление") определяется способом синхронизации. Какие ещё "механизмы" Вы ищете?

[REX]

Ваш ответ на вопрос главный этого топика годится лишь для получения приличной оценки школярами на экзамене по физике. А для потребностей практиков он нуждается в ряде развёрнутых дополнений, о которых я здесь уже писал.

Практикам мало знать, "что соотношение промежутков времени на разных часах (вульгарно трактуемое как "замедление") определяется способом синхронизации".

Им важно знать, например, какие именно физические параметры, входящие в расчетное соотношение, определяющее энергию связей электрона с протоном в эффекте КГС, изменяются. (Да ещё как именно и почему именно. И как это может отразиться на стабильности или нестабильности ядер, атомов и молекул)

Практикам мало знать, что под влиянием релятивистской скорости движения объекта имеет место эффект замедления времени.

Им важно знать, например, какие именно физические параметры, входящие в расчетное соотношение, определяющее энергию связей электрона с протоном, при этом изменяются. (Да ещё как именно и почему именно. И как это может отразиться на стабильности или нестабильности ядер, атомов и молекул.)

Такова уж природа практиков. Если теоретики заверили их в том, что эта энергия связей под влиянием гравиполя и (или) скорости изменяется, то они требуют все подробности. Вы готовы их изложить? Едва ли...

Исходя из потребностей практиков, я пытаюсь с помощью знатоков этого форума предложить им хлеб, а не камень.

А для этого мне необходимо сначала (с помощью знатоков этого форума) разобраться в том, что же есть общего в механизме замедления времени в СТО и ОТО. Причём, разобраться конкретнее, чем на том уровне общности, о котором Вы писали.

Очень хочется верить в то, что Вы мне в этом поможете...

[epros]

REX писал(а):

Ваш ответ на вопрос главный этого топика годится лишь для получения приличной оценки школярами на экзамене по физике. А для потребностей практиков он нуждается в ряде развёрнутых дополнений, о которых я здесь уже писал.

Практикам мало знать, "что соотношение промежутков времени на разных часах (вульгарно трактуемое как "замедление") определяется способом синхронизации".

Им важно знать, например, какие именно физические параметры, входящие в расчетное соотношение, определяющее энергию связей электрона с протоном в эффекте КГС, изменяются. (Да ещё как именно и почему именно. И как это может отразиться на стабильности или нестабильности ядер, атомов и молекул)

Практикам мало знать, что под влиянием релятивистской скорости движения объекта имеет место эффект замедления времени.

Им важно знать, например, какие именно физические параметры, входящие в расчетное соотношение, определяющее энергию связей электрона с протоном, при этом изменяются. (Да ещё как именно и почему именно. И как это может отразиться на стабильности или нестабильности ядер, атомов и молекул.)

Такова уж природа практиков. Если теоретики заверили их в том, что эта энергия связей под влиянием гравиполя и (или) скорости изменяется, то они требуют все подробности. Вы готовы их изложить? Едва ли...

Исходя из потребностей практиков, я пытаюсь с помощью знатоков этого форума предложить им хлеб, а не камень.

А для этого мне необходимо сначала (с помощью знатоков этого форума) разобраться в том, что же есть общего в механизме замедления времени в СТО и ОТО. Причём, разобраться конкретнее, чем на том уровне общности, о котором Вы писали.

Очень хочется верить в то, что Вы мне в этом поможете...

Написали много слов, а видно, что сами не знаете, чего хотите. Лучше сначала попытайтесь понять ту "школьную" истину, которую я Вам изложил. Пока у Вас с этим проблемы, Вы не поймёте, насколько бессмысленны Ваши вопросы про "изменение параметров", которое якобы происходит "под влиянием гравиполя и (или) скорости" или чего-то там ещё.

Добавление. Вот Вам для размышления о способах синхронизации пара картинок, нарисованных одной девушкой в связи с дискуссией на другом сайте:




Как видите, обе картинки совершенно симметричны, однако в зависимости от способа синхонизации можно прийти или к выводу, что первые часы медленнее вторых, или что вторые часы медленнее первых.

[Munin]

REX в сообщении #147715 писал(а):

Munin
Я запросил вовсе не развёрнутый вывод расчетного соотношения, описывающего поперечный эффект Доплера в СТО, а весомое подтверждение сомнительного утверждения Munin:
"Вам - точно не известно. К счастью, уровень науки с вашим не совпадает."

Ложь. Запросили вы аргументы к моим утверждениям без уточнения.

REX в сообщении #147715 писал(а):

Ведь школярам может показаться, что экспериментально подтверждённое увеличение периода излучения при этом эффекте свидетельствует о фундаментальном единстве механизма замедления времени в СТО и ОТО!

Отучайтесь говорить за других людей, вам это давно уже было сказано. Если вам как почётному идиоту Италии что-то показалось, это не значит, что все вокруг такие же.

REX в сообщении #147715 писал(а):

В этом легко убедиться путём рассмотрения мыленного эксперимента по наблюдению двухфотонной аннигиляции ускоренного позитрония. Разве мы получим в итоге меньше энергии, чем при аналогичной аннигиляции покоящегося позитрония? Разумеется, нет!

Только там и поперечного эффекта Доплера не будет.

REX в сообщении #147749 писал(а):

Ваш ответ на вопрос главный этого топика годится лишь для получения приличной оценки школярами на экзамене по физике. А для потребностей практиков он нуждается в ряде развёрнутых дополнений, о которых я здесь уже писал.

Практикам мало знать, "что соотношение промежутков времени на разных часах (вульгарно трактуемое как "замедление") определяется способом синхронизации".

Скажите, какие практические задачи, требующие использования СТО, решаете вы. Пока считаем, что за практиков вы тоже зря языком метёте.

REX в сообщении #147749 писал(а):

Такова уж природа практиков. Если теоретики заверили их в том, что эта энергия связей под влиянием гравиполя и (или) скорости изменяется, то они требуют все подробности. Вы готовы их изложить? Едва ли...

Подробности изложены в учебниках, которых вы не читаете.

$$\frac{E_1}{E_2}=\frac{\hbar\omega_1}{\hbar\omega_2}=\frac{dt_2}{dt_1}.$$

[REX]

epros
Я точно знаю, чего я хочу. Однако, вполне возможно, что в пределах современного уровня развития СТО и ОТО, (понимаемых мной как разделы теоретической физики), мои вопросы бессмысленны.

Предельная абстрактность СТО и ОТО позволила получить весьма важные результаты теоретикам, но та же абстрактность мешает получить ещё более важные результаты практикам.

Есть ли у Вас основания утверждать, что в эффекте КГС не просматривается изменение энергии внутренних связей атомов? Едва ли... Это лишь с точки зрения ОТО, (абстрагирующееся от таких "деталей"), оно не просматривается как несущественное при данном рассмотрении.

Но ведь ОТО вовсе не запрещает желающим прописать "детали", от которых эта почтенная теория абстрагируется! (Или запрещает?)

Какой же смысл отсылать меня (лет на пять) поучиться в "школе", которая абстрагируется от интересующих меня "деталей"?

[Munin]

REX в сообщении #147777 писал(а):

Я точно знаю, чего я хочу.

Да уж это и окружающим видно. И эти ваши цели несовместимы с данным разделом форума, и остаётесь вы тут только модераторским попустительством.

[REX]

Munin
Опять Munin пытается улизнуть от ответа на мой вопрос... На этот раз под предлогом того, что тогда я запросил аргументы к его сомнительным утверждениям без уточнения. Но ведь и после моего уточнения он их не привёл!

Опять он молчаливо отказался прокомментировать по существу этот абзац:
" экспериментально подтверждённое увеличение периода излучения при этом эффекте свидетельствует о фундаментальном единстве механизма замедления времени в СТО и ОТО?"

Вот как он прокомментировал этот абзац:
" В этом легко убедиться путём рассмотрения мыленного эксперимента по наблюдению двухфотонной аннигиляции ускоренного позитрония. Разве мы получим в итоге меньше энергии, чем при аналогичной аннигиляции покоящегося позитрония? Разумеется, нет!"

"Только там и поперечного эффекта Доплера не будет."

И что с того? Разве там и замедления времени тоже не будет?!

Пока творческий вклад господина Munin в обсуждение этого топика ограничен лишь приведённой в его последней реплике общеизвестным расчетным соотношением.

Как будто я и так не понимаю, что замедление времени в ТО влечёт за собой энергетические последствия... Но надо ведь их во всех деталях прописать! В том числе и в тех, которые пока не прописаны в ландавшице... А на такой подвиг мой оппонент не способен...

Добавлено спустя 15 минут 42 секунды:

Munin
Скорее с данным разделом форума несовметимо обсуждение философской категории "цель"!

Но если хотите, то можете провести такое философское обсуждение на спецализированном философском форуме кафедры истории философии и политологии СПбГУ. Совместно с альтом Вулло...

[homounsapiens]

REX в сообщении #147785 писал(а):

Опять Munin пытается улизнуть от ответа на мой вопрос...

Ну хватит уже ваньку-то валять!

REX в сообщении #147785 писал(а):

Вот как он прокомментировал этот абзац:
" В этом легко убедиться путём рассмотрения мыленного эксперимента по наблюдению двухфотонной аннигиляции ускоренного позитрония. Разве мы получим в итоге меньше энергии, чем при аналогичной аннигиляции покоящегося позитрония? Разумеется, нет!"

Кстати, хороший пример! Почитайте где-нибудь про пространство Минковского и четырех-импульс энергии-импульса. И еще про локальную метрику чего-нибудь тоже надо бы...

[Munin]

REX в сообщении #147785 писал(а):

И что с того? Разве там и замедления времени тоже не будет?!

Будет. См.
$t_{n+1}-t_n=\underline{\gamma T}-\dfrac{(x'-n\gamma vT)\gamma vT}{c\sqrt{(x'-n\gamma vT)^2+y'^2+z'^2}}.$
Если у вас со зрением плохо - будем пальцем тыкать.

REX в сообщении #147785 писал(а):

Как будто я и так не понимаю, что замедление времени в ТО влечёт за собой энергетические последствия...

Не понимаете. Если бы понимали, понимали бы заодно, какие именно последствия (здесь уже пришла огромная подсказка от homounsapiens).

REX в сообщении #147785 писал(а):

Но надо ведь их во всех деталях прописать!

Вам, неучу - надо. И не только это. Вообще вам очень много упражнений надо сделать, пока вы хоть что-то понимать начнёте.

REX в сообщении #147785 писал(а):

В том числе и в тех, которые пока не прописаны в ландавшице...

Все детали, о которых вы говорите, в ландафшице прописаны, вы только читать не умеете.

[REX]

Munin
Будем исходить из того, что на этом форуме есть множество читателей-неучей, которым необходимо всё прописывать в доступных для них инженерных соотношениях. Так что проявим к ним снисхождение...

Ваше утверждение о том, что в ландавшице уже давно прописаны все ответы на заданные мной вопросы знатокам, мне трудно проверить, поскольку если они и прописаны, то не на уровне инженерных соотношений и в весьма специфической системе понятий СТО и ОТО.

Разумеется, в ландавшице есть расчетные соотношения, позволяющие исчислить изменение продолжительности жизни нестабильных элементарных частиц, а так же нестабильных ядер, атомов и молекул под влиянием эффекта КГС.

(Правда, их не мешало бы проверить на практике... Впрочем, это уже совсем иная проблема.)

Но ведь в ландавшице точно нет ничего такого, что позволило бы исчислить изменение продолжительности жизни стабильных элементарных частиц, а так же нестабильных ядер, атомов и молекул под влиянием эффекта КГС, а так же под влиянием обретения некой скорости.

Или я плохо искал? Или ландавшиц принципиально запрещает все феномены такого рода?

Но мы отвлеклись от основного вопроса, сформулированного в головке этого топика... Или ответ на него тоже надо искать в недрах ландавшица?

[Парджеттер]

REX в сообщении #147827 писал(а):

мне трудно проверить, поскольку если они и прописаны, то не на уровне инженерных соотношений и в весьма специфической системе понятий СТО и ОТО.

А вы не знали, что ЛЛ не для неучей? Я, правда, совершенно не понимаю, к чему вы все время лепите словосочетание "инженерное соотношение" явно не понимая его смысла. Или по вашему наивному предубеждению, инженер это тот, кто знает только четыре действие - сложение, вычитание, умножение и деление?
Это вы, наверное, придумали, чтобы себя хотя бы к инженерам отнести. Много чести.

[epros]

REX писал(а):

Какой же смысл отсылать меня (лет на пять) поучиться в "школе", которая абстрагируется от интересующих меня "деталей"?

Действительно, какой смысл пытаться научить чему-то того, кто не желает понять и предпочитает сотрясать воздух бессмысленными вопросами? Тем более, что пяти лет у меня нет: Не хотите воспринять две строчки текста и две простенькие картинки - стало быть дальнейшая трата времени на Вас смысла не имеет.

[Munin]

REX в сообщении #147827 писал(а):

Будем исходить из того, что на этом форуме есть множество читателей-неучей

На этом форуме читателей-неучей не множество. Несколько штук всего лишь, и в данной теме - только вы. Множество - это на соседнем.

REX в сообщении #147827 писал(а):

Так что проявим к ним снисхождение...

Говорите уж прямо: к вам снисхождение.

REX в сообщении #147827 писал(а):

Ваше утверждение о том, что в ландавшице уже давно прописаны все ответы на заданные мной вопросы знатокам, мне трудно проверить

Не моя проблема.

REX в сообщении #147827 писал(а):

Разумеется, в ландавшице есть расчетные соотношения, позволяющие исчислить изменение продолжительности жизни нестабильных элементарных частиц, а так же нестабильных ядер, атомов и молекул под влиянием эффекта КГС.

Нет, под влиянием скорости и гравитации. Это другой эффект, чем красное смещение. Хотя происхождение у них общее.

REX в сообщении #147827 писал(а):

Правда, их не мешало бы проверить на практике...

Проверены.

REX в сообщении #147827 писал(а):

Но ведь в ландавшице точно нет ничего такого, что позволило бы исчислить изменение продолжительности жизни стабильных элементарных частиц, а так же нестабильных ядер, атомов и молекул под влиянием эффекта КГС, а так же под влиянием обретения некой скорости.

Есть, только "вам трудно проверить". Не противоречьте сами себе: если вы признаёте, что проверить не можете, то не утверждайте безапелляционно, что там есть, а чего нет.

REX в сообщении #147827 писал(а):

Или я плохо искал?

Да, вы очень плохо искали. Обычно для этого надо книгу открыть.

REX в сообщении #147827 писал(а):

Но мы отвлеклись от основного вопроса, сформулированного в головке этого топика... Или ответ на него тоже надо искать в недрах ландавшица?

Да, надо.