2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 01:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
warlock66613 в сообщении #1472532 писал(а):
По-моему, это белиберда.

А по-моему, достаточно было взглянуть, кто создавал тему, чтобы в неё не ввязываться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 01:16 


07/07/12
402
madschumacher в сообщении #1472512 писал(а):
А Вы не согласны с этим?
не согласны с чем? с возможностью как-то различить тождественные частицы? С этим несогласны все. Начиная с работы Гейзенберга как раз о состояниях атома гелия.
madschumacher в сообщении #1472512 писал(а):
Ну хотите я поменяю нумерацию? Первый пиксель будет вторым электроном, а второй -- первым. Мне никто не мешает ввести эту нумерацию, но смысла она физического нести не будет: она произвольна, и отражает только удобство оперирования, в данном случае, изображением.
я всего лишь хочу, чтобы люди были аккуратны в сообщениях в предметном разделе. Ничего личного.
madschumacher в сообщении #1472512 писал(а):
А я не видел, чтобы я утверждал, что в гелии можно измерить больше доступного.
Вот здесь:
madschumacher в сообщении #1471643 писал(а):
Например, если я посвечу лазером на атом гелия, я явно различу два электрона: один улетит нафиг, а другой останется в ионе. И это всё на квантовом уровне.
в ответ на конкретную цитату
Sicker в сообщении #1471640 писал(а):
возможно, частицы можно различать и на квантовом уровне.
где ТС упоминает о принципиальной неразличимости тождественных частиц и о собеседнике, который в этом сомневается. Более того, после того как я указал на эту неточность:
physicsworks в сообщении #1472134 писал(а):
нет, не различите. Местоположение "первого" или "второго" электрона по отдельности вообще бессмысленная вещь. Вот расстояние между двумя электронами в принципе величина наблюдаемая (в понятийном смысле квантовой механики). Можно также говорить об электроне ближайшем к ядру и т.д., но не об электроне "№1" или электроне "№2". Все это следствия того замечательного факта, что квантовой частице нельзя приписать наблюдаемых больше, чем есть в ее полном наборе.
вы продолжаете сомневаться, вешая ярлыки на электроны в атоме гелия:
madschumacher в сообщении #1472163 писал(а):
простите, я вот возьму и эти электроны поймаю на фотопластинку/камеру CCD: вот у меня один пиксель отвечает электрону #1, а вот второй -- электрону #2.
Так что у меня пока два версии: либо вы действительно не понимаете принципа тождественности частиц, либо выражаетесь о нем так, что другим не понятно. Что тоже плохо.
Утундрий в сообщении #1472537 писал(а):
А по-моему, достаточно было взглянуть, кто создавал тему, чтобы в неё не ввязываться.
что есть, то есть

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 09:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
physicsworks в сообщении #1472538 писал(а):
вы продолжаете сомневаться, вешая ярлыки на электроны в атоме гелия:

А Вы не заметили, что описываемая система это уже не совсем атом гелия? Это измерение электронов, которые были оттуда выбиты, из их характеристик (скорости, спина) можно будет восстановить какую-то информацию об их состоянии внутри атома гелия (относительные положение, относительные ориентации спинов), но это не отменяет того факта, что тождественные частицы мы экспериментально регистрируем по отдельности, и поэтому мы можем на фотопластинке клеить к ним произвольные ярлыки (см. изображение ниже).
Мы не регистрируем какую-нибудь "суперпозицию положений электрона 1 и электрона 2" (именно это представление, имхо, и является главным посылом квантово-механических фриков, откуда они извлекают выводы типа "Луны не существует, пока я на неё не смотрю" и прочий солипсизм), мы получаем тупо сами эти электроны. Как конкретно мы получаем сами эти электроны по отдельности -- это вопрос, насколько я знаю, открытый и сложный, но в картинке вида:
Изображение
я криминала не вижу (изображение eVMI взято с https://www.velocitas-vmi.com/vmi-prime.html). Физического смысла тут тоже не очень много (в качестве каких-нибудь индексов массивов разве что), но формально это нумерация отдельных когда-то тождественных электронов.
В этом и только этом смысле мы можем одинаковые частицы нумеровать. Когда же речь идёт о честном состоянии из многих тождественных частиц, то да, мы не можем их честно различить.
physicsworks в сообщении #1472538 писал(а):
я всего лишь хочу, чтобы люди были аккуратны в сообщениях в предметном разделе. Ничего личного.

Я тоже хочу, чтобы люди были аккуратны в высказываниях, и Ваши формулировки (безусловно точные, но при соответствующем багаже знаний), имхо, у обычного и недалёкого читателя (типа меня) потакают размышлениям в стиле фильма "Секрет".
physicsworks в сообщении #1472538 писал(а):
Так что у меня пока два версии: либо вы действительно не понимаете принципа тождественности частиц, либо выражаетесь о нем так, что другим не понятно. Что тоже плохо.

Вполне возможно, что не понимаю, но конкретные примеры, что я затрагивал (регистрация отдельных электронов, произведённых каким-то процессом), Вы осветили чуть менее, чем никак, повторяя стандартные и банальные фразы типа "электроны в гелии неразличимы", поэтому понимания у меня не прибавилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 11:55 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
physicsworks в сообщении #1472489 писал(а):
То, что вы приписали индексы к состояниям (волновым функциям) отдельных электронов не означает, что вы их можете различить в эксперименте, в принципе.

Вы хотите отменить фотографию, электронографию и вообще все способы регистрации состояний частиц?

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 14:59 


21/02/20

738
Извините если спрошу что-то глупое. Вот, для примера, мы взяли твердый камень, раскололи его на кусочки. Взяли один такой кусочек, и еще раз его раскололи, раздробили на еще более мелкие кусочки. И т.д. и т.д. Вот как я себе понял - с какого-то раза дробления, получившийся кусоче полностью теряет "твердое свойство" (в смысле привычное нам со школы материалистическое понимание физики "мир данный нам в ощущениях"), но приобретает "математическое свойство" (я так назову то, что существует лишь в форме уравнения описывающее взаимодействия этого кусочка со всем остальным, т.е не из материи, в привычном философском её понимании, состоит кусочек, а из непонятно чего, из ничего). Если проще - на вопрос "из чего состоит камень?" современный научный ответ может быть "не из ничего вообще, из пустоты", примерно так, чтобы не усложняться с "квантовыми частицами", заменил на слово "пустота", или что бы не совсем уж фантастическое "камень состоит из математики".
Сильно далек я в таком понимании он позиции научного сообщества?

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 15:36 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  maximav, если после прошлого раза было непонятно: ваши представления о квантовой теории, тем более в такой форме, тут не нужны.

Сообщение удалено, при следующей попытке рецидива я начну выписывать предупреждения/баны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 18:09 


16/09/12
7127
mtz в сообщении #1472633 писал(а):
т.е не из материи, в привычном философском её понимании


Так речь про физику или про философию? Про физику надо физиков спрашивать, я выскажусь про философию.

Что за "привычное" философское понимание? Современный материализм - это метафилософский материализм. В нём материя понимается как предельная абстракция всей объективной реальности.

mtz в сообщении #1472633 писал(а):
современный научный ответ может быть "не из ничего вообще, из пустоты"


В какой научной и/или учебной литературе можно ознакомиться с ответом в подобной формулировке? И что понимается в таком случае под "ничего" и "пустотой"?

mtz в сообщении #1472633 писал(а):
или что бы не совсем уж фантастическое "камень состоит из математики".


Математический неоплатонизм обсуждался на форуме многократно. Если вкратце, то он не мейнстримен, но и совсем за пределы современной академической философии не уходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 19:00 


15/01/19

91
Pphantom в сообщении #1472328 писал(а):
Ок. Ну давайте тогда определение "диссипативной системы", позволяющее различить подобные случаи и не приводящее к еще одному циклу определяемого друг через друга. И, да, пожалуйста, не из Википедии, а из чего-нибудь более серьезного.
Самое полное определение в физической энциклопедии. Диссипативная структура.

Pphantom в сообщении #1472338 писал(а):
Ну и, возвращаясь к предмету беседы, в этом случае стоит доказать, что мозг является подобной "диссипативной системой" (в узком смысле). Для общего варианта это очевидно, а вот в такой трактовке - мягко говоря, не очень.
Подробности в ссылке выше, но если в целом, диссипативная система — это множество элементов, вследствие активного взаимодействия со средой, обладающие хаотической динамикой. В которой спонтанно, то есть без какого-либо специфического организующего воздействия извне, происходит упорядочение — возникает макроструктура согласованной активности элементов, наблюдаемая на масштабах всей системы. Каковая система собственно и называется диссипативной системой или структурой. При сохранении взаимодействия со средой, организованное состояние системы обладает определённой устойчивостью, а при увеличении взаимодействия может такими же скачкообразными неравновесными переходами развиваться в сторону усложнения.

Также есть системы, которые ни диссипативные (то есть их самоорганизация — это не неравновесный фазовый переход), ни кристаллизация, а что-то между. Например, это липосомы — предшественницы клеточной мембраны — соединения жирных кислот, самоорганизующиеся в пузырьки, способные проходить циклы роста, деления, восстанавливаться после повреждений и обладающие селективной проницаемостью для разных веществ.

«Между» — это «более равновесные», чем диссипативные, а значит, и «более стабильные». В свою очередь, хаос возникает, когда фазовые траектории глобально ограничены и локально неустойчивы, при этом хаос — это и начало порядка. Таким образом, мембраны клеток (и в целом более равновесные структуры) создают необходимое «глобальное ограничение» для более неравновесных и сложных процессов в самих клетках — в частности, хаотических автоволновых процессов в нейронов, из-за чего, например, одиночные нейроны генерируют импульсы тоже хаотично. А пластичность и селективная проницаемость мембран — определяет возможность взаимодействия клеток со средой и между собой и изменять характер активности.

Сеть нейронов, её структура — это «глобальное ограничение» уже для самих нейронов, как автоволновых осцилляторов. В результате осцилляции упорядочиваются — возникают ритмы мозга. Когда активность нейронов высокая — ритмическая картина сложная, включающая селективную синхронизацию — а значит, внимание, наличие цели, сознание. Низкая — возникает присущая состоянию бездействия или глубокого сна глобальная синхронизация больших популяций нейронов. Смена активности — тоже ритмы, только более глобальные.

При этом сеть нейронов — это ещё и определённая логическая схема — аналогично искусственной нейронной сети (много входов, мало выходов, обратные связи, обучение и т. п.), поэтому синхронизация возникает не только сама по себе, но и в соответствии с опытом, который заключён в структуре нейронной сети.

В итоге так как синхронизация нейронов — это неравновесный фазовый переход (в частности, это указано в физической энциклопедии, второй абзац), то организм является диссипативной системой на всех уровнях — от внутриклеточных процессов и морфогенеза (морфогенез тоже происходит как неравновесные фазовые переходы, указано там же) до мышления. Собственно поэтому жизнь и определяется как диссипативная система без исключений.
druggist в сообщении #1472330 писал(а):
Так это и есть абсолютная случайность, или нет?)
Сама по себе невозможность предсказания означает только ограниченность знания. Например, если, согласно ранее приведённому определению, бифуркация — это качественное изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров, то даже в строго детерминированном мире выбор автоматически становится принципиально непредсказуемым. И, как следствие, для нас всегда будет выглядеть более или менее случайным, хотя на самом деле таковым не будет, потому что связь с бесконечно малым изменением — это всё же не синоним полного отсутствия связи.

(Оффтоп)

Чувствительность к бесконечно малому изменению параметров — это одновременно и чувствительность к бесконечно малому воздействию, то есть полная неотделимость системы в точке бифуркации от среды. Неотделимость от среды суть неотделимость «от всего». Однако, исходя из того, что у «всего» уже не может быть никаких предопределяющих его причин, так как причины всего тоже часть всего, то выбор системы в точке бифуркации средой не предопределён. Следовательно это собственный выбор системы, возникающий непосредственно в точке бифуркации.

И, соответственно, этот выбор принципиально непредсказуемый, так как, ввиду чувствительности, при приближении к точке бифуркации само наблюдение начинает влиять на систему. В свою очередь, если система в точке бифуркации равна всему, то, во-первых, сложность поведения в точке бифуркации равна сложности знания всего, а во-вторых, так как знать всё невозможно, то выбор непредсказуемый и с этой точки зрения.

И наоборот, чем дальше система от точки бифуркации, тем точнее можно отделить её от среды и, таким образом, исследовать как обычное «частное» явление. В результате некоторые более или менее общие свойства системы узнать можно, как следствие, и в некоторыъ более или менее общих параметрах выбор в точке бифуркации тоже предсказать можно.

Emergency в сообщении #1472339 писал(а):
Мне кажется, что вы путаете состояние неустойчивого равновесия и неравновесным состоянием. Например, алмаз в нормальных условиях является неравновесным состоянием углерода. Но он не рассыпается, а даже наоборот является рекордсменом твердости.
Алмаз находится в метастабильном состоянии, то есть фактически в равновесии. Песчаная куча — наоборот, в неравновесном состоянии, в точке максимальной неустойчивости. Диссипативная система находится в динамическом равновесии (по-другому, это гомеостаз), то есть то немного отклоняется от равновесия, то приближается к нему (в каком-то смысле такое состояние тоже можно назвать «метастабильным»). Потому что среда, с одной стороны, непрерывно насыщает систему энергией, что позволяет системе поддерживать упорядоченное состояние в отсутствие жёстких связей между элементами, а с другой — возмущает систему неравномерностью этого притока.

Когда система сильно отклоняется от равновесия, «столкнуть» её к новому режиму работы — эволюционному переходу к более сложному порядку или (в пределе) к турбулентному хаосу — может мельчайшее изменение её параметров. Что внешне полностью аналогично песчаной куче, которая от мельчайшего воздействия тоже как одно целое скачком меняется — рушится. Песчаная куча не открытая система, как система диссипативная, поэтому вне притока энергии, который снова мог бы привести её в неравновесное состояние, куча может только обрушиться. Аналогично песчаной куче, если притока энергии из среды будет недостаточно, то диссипативная система тоже устремится из состояния динамического равновесия к равновесию реальному — распадаясь на отдельные элементы, к покою и беспорядку.

(Как в диссипативных системах возникает порядок)

Модель песчаной кучи позволяет наглядно объяснить и сам процесс скачкообразного упорядочения в диссипативных системах. Важное свойство хаоса — чувствительность к начальным условиям. Поэтому хаос — это каскады бифуркаций. Образно говоря, внутри системы как будто постоянно происходят обрушения куч песка. При этом рост интенсивности обмена со средой ведёт к тому, что в системе увеличивается количество и сила таких «обрушений». В результате в конкуренции за возможность своего дальнейшего развития, какие-то направления движения элементов взаимно подавляются, какие-то, наоборот, взаимно усиливаются. Тем самым в масштабе всей системы сами собой выделяются некоторые глобальные направления движения элементов, в какой-то момент времени все элементы системы фактически одновременно приходят в упорядоченное движение по этим отобранным глобальным траекториям.

Другими словами, в этот момент происходит самоорганизация — неравновесный фазовый переход — вся система, как одно целое, переходит через точку бифуркации в качественно новое, упорядоченное состояние, из хаоса сам собой возникает порядок. После чего уже все происходящие в системе «обрушения» (флуктуации) или работают на поддержание возникшего порядка, или подавляются массами согласованно движущихся элементов.

Emergency в сообщении #1472339 писал(а):
Нет, я хотел сказать, что в искусственных системах, например, машинах, станках, компьютерах... происходят различные процессы и превращения энергии, то есть они заведомо являются неравновесными и это не их недостаток, а возможность их использования определяется неравновесностью их конструкции.
Вы, видимо, подразумеваете какие-то локальные процессы — а в этом смысле все системы более или менее неравновесные, потому что во всех системах есть какие-то внутренние напряжения, флуктуации и т. д.. Но, как целое, «машины, станки, компьютеры» — это равновесные системы. Мы же говорим о неравновесных системах — то есть неравновесных «в целом».

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 19:12 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Beliak в сообщении #1472671 писал(а):
Самое полное определение в физической энциклопедии. Диссипативная структура.
Не очень полное (по уже обсуждавшимся выше причинам).
Beliak в сообщении #1472671 писал(а):
Подробности в ссылке выше, но если в целом, диссипативная система — это множество элементов, вследствие активного взаимодействия со средой, обладающие хаотической динамикой. В которой спонтанно, то есть без какого-либо специфического организующего воздействия извне, происходит упорядочение — возникает макроструктура согласованной активности элементов, наблюдаемая на масштабах всей системы. Каковая система собственно и называется диссипативной системой или структурой. При сохранении взаимодействия со средой, организованное состояние системы обладает определённой устойчивостью, а при увеличении взаимодействия может такими же скачкообразными неравновесными переходами развиваться в сторону усложнения.
Это замечательно, но это не доказательство, а декларация. Вы обосновываете то, что нечто обладает нужными вам свойствами, тем, что оно обладает нужными вам свойствами.

Ладно, можно не отвечать, уже все и так понятно. Надо как-то прекращать этот поток бездумных переписываний из энциклопедий, все равно самоорганизации чего-то разумного в этом процессе не наблюдается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 19:32 


21/02/20

738
kry в сообщении #1472665 писал(а):
Так речь про физику или про философию?

Мой вопрос был про физику.
Попробую по другому. Камень - твердый. Это, так сказать, факт. Мы его дробим. Получаются кусочки тоже твердые. И так дальше дробим дробим вплоть до молекул-атомов (ну в смысле до мельчайшего до чего можем дробить технически). Вот эту атом-молекулу мы мысленно тоже наделяем свойством "оно твердое (хоть и очень очень маленькое)". И мысленно же представляем, что можем дробить дальше (если бы была техническая возможность). И эти, еще более мелкие кусочки, все равно оставались бы твердыми, т.е частями нашего привычного "мира данного нам в ощущениях". (Ощущения - это я больше про наши измерительные приборы. Будь у нас очень очень маленькая линейка, мы бы даже смогли размеры этих частиц измерить). Вроде такой смысл вкладывал какой-то философ (не помню имени) в утверждение (не помню дословно) "атом (или природу?) можно делить бесконечно, конца этому нет". Что камень, что самый маленький его кусочек - это одно и тоже, просто разные размеры. Т.е проблема чисто количественная. Пусть даже атом-молекула на 99% состоит из пустоты, но всё же в нем есть 1% твердого, привычного. И это твердое будет всегда (т.е больше нуля), сколь мелко бы мы не разробили. Вроде так я со времен школы (советской еще) запомнил.
Ну так вот, прочтя maximav, я понял, что есть качественная граница, с какого-то момента отколотый кусочек камня (то что уже меньше атом-молекулы, условно) полностью теряет даже это остававшийся 1% твердости, и становится 100% безтвердым, т.е ничем, пустотой, чистой абстракцией, которую можно описать математикой, но никакой линейкой её уже не измерить. (условно - как радиоволна, в такой вот форме существования, напрямую прибором её размер не выявить, потому что в ней ноль твердости).
Это если, конечно, я правильно понял высказывание maximav. Поэтому и поинтересовался, захотел уточнить так ли это понимается научным сообществом.
Если я ошибся, то прошу не ругаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 19:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4855
mtz
Вообще, твёрдость - это агрегатное состояние. Говорить об агрегатном состоянии можно только для тел, состоящих из многих молекул / многих атомов. Про одну молекулу нельзя сказать, что она "твёрдая".

Да и какой в этом мог бы быть смысл? Вы не можете "пощупать" молекулу и убедиться в её твёрдости так же, как Вы это делаете, например, со столом или с линейкой. С молекулой можно взаимодействовать, и это взаимодействие будет иметь свои особенности, в т.ч. не имеющие аналогов в привычном нам макромире.

Но и не стоит говорить, что молекула - это математическая абстракция. Это физический объект, просто для него неприменимо понятие "твёрдый/жидкий/газообразный".

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 19:51 


16/09/12
7127
mtz в сообщении #1472676 писал(а):
Мой вопрос был про физику.


Тогда мне совершенно непонятно, зачем Вы вспоминаете здесь философов и их высказывания.

mtz в сообщении #1472676 писал(а):
Вот эту атом-молекулу мы мысленно тоже наделяем свойством "оно твердое (хоть и очень очень маленькое)"


Простите, кто это мы? Я лично не применял и не собираюсь применять категорию агрегатного состояния вещества к отдельным атомам. Если честно, то мне даже и мысль такая в голову не приходила.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 20:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown
kry в сообщении #1472679 писал(а):
Я лично не применял и не собираюсь применять категорию агрегатного состояния вещества к отдельным атомам.
На военной кафедре (анекдот) писал(а):
П. (полковник) Атомы состоят из ядра и электронов
С. (студент) А что между ядром и электронами?
П. Воздух, конечно!
С. И у урана?
П. А у урана--ВВ!

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 21:02 


27/02/09
2842
mtz в сообщении #1472676 писал(а):
Т.е проблема чисто количественная. Пусть даже атом-молекула на 99% состоит из пустоты, но всё же в нем есть 1% твердого, привычного. И это твердое будет всегда (т.е больше нуля), сколь мелко бы мы не разробили.

Почему же привычного? Этот кусочек будет не твердым, а супертвердым(плотность возросла на 2 порядка), если это масштабирование сохранится, то мы будем иметь гребенку из дельта-функций бесконечно плотных кусочков с нулевой(?) массой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 21:05 


21/02/20

738
Я не про агрегатные состояния. "Твердость" это в смысле, что одна твердая частица не может пролететь сквозь другую твердую частицу. А вот одна радиоволна пролетает сквозь другую радиоволну даже не замечая этого. ("радиоволны" я исключительно как наглядный образ использую противоположности "твердости", мне удобнее представлять радиоволны, чем использовать выражение "чистая математика").
Вопрос "из чего состоит твердое тело на самом самом фундаментальном уровне?" (камень в моем примере) может иметь два ответа: а) из "твердых частиц"; б) из "радиоволн". В первом случае (а) в природе не может быть так, чтобы один камень пролетел сквозь другой камень без разрушения. А вот во втором случае (б) можно гипотетически создать ситуацию, на каком-то микро микро уровне, когда два камня пролетают друг друга не разрушаясь, даже не зная о том, что они встретились.
Принципиальное различие понятно?
А прикладной смысл моего вопроса примерно такой - вот я в компьютерном симуляторе физики (или даже проще - рисую в чертежной программе) создаю пару виртуальных камней (моделирую). Начинаю с самого самого фундаментального уровня. Мне с чего начинать-то? Сетка и располагать на ней материальные точки, ну т.е. привычный вариант, (а), твердость присутствует априори. При некой плотности точек смоделированные камни обязательно будут разрушаться при столкновении, с этим всё ясно. Или, вариант (б), я могу заполнить пространство радиоволнами (напоминаю - это образ, главное что у них ноль твердости), а уже из них сами собой, но без моего участия, появятся на уровне выше материальные точки, появится твердость когда я должным образом скомбинирую эти волны. Такие камни тоже будут разрушаться при столкновении, да, но как бы уже не я этому причина (не я программно задавал плотность точек), а причина в математике, потому что она именно такая ("потому что у нас именно такие уравнения квантовой механики, а не другие" это если чуть серьезнее выразиться).
Вот про это я интересовался, какое мнение современного научного сообщества, вар.(а) или вар.(б) более вероятен. Для примера когда говорят струны "теории струн" (я в этом не разбираюсь, так что извините, может ошибусь), то подразумевают струна это "твердое" или это "радиоволна" (в контексте моего описания выше, ну или "струна - это чистая математика, в ней ноль хоть чего-то материального, ноль хоть чего-то твердого")?
Понятно сейчас я выразился, о чем я вопрошаю?
Если с камнями непонятно, то может хоть так - "Байт состоит и битов. Бит это тоже самое что байт или это принципиально другое?" (байт - камень, а бит - атом-молекула из моего предыдущего поста, в таком вот смысле, что-то самое-самое фундаментальное).

Замечу - хотелось бы узнать правильный ответ без всякой философии, вот ограничимся "компьютерным симулятором физики", как бы для него ответ хотелось бы, прикладной, чисто технический.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group