Принцип тождественности частиц

[Emergency]

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1472171 писал(а):

Правильно ли я понимаю, что в каком-нибудь гипотетическом эксперименте по наблюдению за частицами, в зависимости от системы отсчета можно наблюдать либо 1 либо 2 частицы?

Да.

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1472171 писал(а):

Можно ли утверждать, что со второй совокупностью частиц можно ассоциировать сознание?

Разве сознание ассоциируется с количеством частиц?
Кирпич, упавший на голову, выбивает из мозгов часть частиц и человек теряет сознание пока эти частицы не вернутся в голову?

[kap-it_ili_kom-st]

Emergency в сообщении #1472180 писал(а):

Разве сознание ассоциируется с количеством частиц?

Не с количеством а с совокупностью частиц в определенном состоянии. В качестве примера - человеческий организм в бодрствующем состоянии, который является совокупностью частиц.

Emergency в сообщении #1472180 писал(а):

Кирпич, упавший на голову, выбивает из мозгов часть частиц и человек теряет сознание пока эти частицы не вернутся в голову?

Не совсем понял логическую связь. Как из предпосылки:

Цитата:

Сознание можно ассоциировать с определенной совокупностью частиц находящейся в определенном состоянии.

Следует:

Цитата:

человек теряет сознание пока эти частицы не вернутся в голову?

[Emergency]

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1472183 писал(а):

В качестве примера - человеческий организм в бодрствующем состоянии, который является совокупностью частиц.

А в спящем состоянии не является?
Зачем подчеркивать наличие частиц бодрствующего человека если у спящего они так же в наличии?
Или вы говорите о каких то особых частицах, которых нет у спящего?

[kry]

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1472183 писал(а):

Не с количеством а с совокупностью частиц в определенном состоянии.

Сознание как психический процесс - явление биологическое, а не физическое (по крайней мере с позиций гносеологии), и важность здесь представляет вовсе не совокупность частиц в определённом состоянии.

[mtz]

kry в сообщении #1472186 писал(а):

Сознание как психический процесс - явление биологическое, а не физическое (по крайней мере с позиций гносеологии), и важность здесь представляет вовсе не совокупность частиц в определённом состоянии.

Гипотетический вопрос - а у ИИ должно быть сознание? (в смысле для должного функционирования какое-то особое состояние на это похожее)
или сознание только и исключительно естественным формам жизни доступно?

[kry]

mtz в сообщении #1472187 писал(а):

а у ИИ должно быть сознание?

Зависит от того, как определим ИИ. Исторически многие считали, что сильный ИИ должен обязательно обладать сознанием и самосознанием, но в настоящее время уже существует отдельная концепция искусственного (машинного) сознания.

mtz в сообщении #1472187 писал(а):

или сознание только и исключительно естественным формам жизни доступно?

Пока оснований так считать нет. Существенных естественно-научных аргументов для этого нет, а в современной философии сознания физикализм и функционализм уже жёстко не разделяются как раньше. Другое дело, нужно ли в принципе пытаться дать машинам сознание? Здесь серьёзная этическая проблема. На эту тему уже советовал всё того же Метцингера "Тоннель Эго" (единственная пока его книга русском), глава 7 "Искусственные Эго-машины" и глава 8 "Технологии сознания и новый образ человечества".

-- 04.07.2020, 14:17 --

Кстати, не уверен, что здесь вообще стоит противопоставлять естественность/искусственность. Процитирую того же Метцингера:

Томас Метцингер "Тоннель Эго", глава 7 писал(а):

Давайте, начиная с этого момента, называть любую систему, способную производить осознаваемое Я, эго-машиной. Эго-машина необязательно должна быть живым существом: она может быть чем угодно, лишь бы обладала осознаваемой я-моделью. Вполне вероятно, что мы рано или поздно сможем сконструировать искусственное действующее лицо. Такая система будет обладать целевыми репрезентациями и сможет поддерживать собственное существование. Я-модель, возможно, даже позволит ей разумно использовать орудия. Если руку обезьяны можно заменить рукой робота, а мозг обезьяны может научиться удаленно управлять всем телом робота с помощью интерфейса мозг-машина, то должно быть возможным заменить и всю обезьяну. Почему бы роботу не переживать иллюзию резиновой руки? Или осознанные сновидения? Если у системы имеется модель тела, в пределах возможного находятся и иллюзии полной замены тела и выхода из тела.

Рассуждая об искусственном интеллекте и искусственном сознании, многие полагают, что существует всего два класса систем обработки информации: искусственные и естественные. Это не так. Выражаясь на философском жаргоне, концептуальное различие между искусственными и естественными системами не исчерпывающее и не эксклюзивное: то есть возможны разумные и/или сознающие системы, не принадлежащие ни к одной из этих категорий. Что касается другого устаревшего разграничения: «железо» против программы, – то у нас уже есть системы, использующие биологическое «железо», управляемое искусственной, (то есть созданной человеком) программой, и есть искусственное «железо», управляемое естественно развившимися программами.

Пример первой категории – это гибридные биороботы. Гибридная биоробототехника представляет собой новую дисциплину, использующую природное оборудование, не утруждая себя воссозданием того, что природа совершенствовала миллионы лет. Приближаясь к пределам возможностей компьютерных чипов, мы, возможно, будем все больше использовать органические, генинженерные устройства для сконструированных нами роботов и искусственных действующих лиц.

Пример второй категории – это использование программ, структура которых вдохновлена естественно развившимися нейронными сетями, для управления искусственными устройствами. Некоторые даже используют сами биологические нейронные сети: так, например, кибернетики из Редингского университета (Великобритания) показали, как можно управлять роботом посредством сети из трехсот тысяч настоящих крысиных нервных клеток.

Другие примеры представляют собой классические искусственные нейронные сети для усвоения языков или те, что исследователи сознания, такие как Аксель Клеерманс из исследовательского отдела изучения познания в Брюссельском свободном университете, используют для моделирования метарепрезентационной структуры сознания и того, что он называет «вычислительными коррелятами». Два последних примера тоже представляют собой биоморфные и всего лишь полуискусственные системы обработки информации, поскольку их основополагающая функциональная архитектура взята у природы и использует методы обработки, развившиеся в ходе биологической эволюции. Они создают состояния «высшего порядка», которые, однако, не представляют собой состояния личности, – они полностью находятся на субличностном уровне.

Можно предположить, что вскоре мы будем обладать абсолютно полной функционалистской теорией сознания, однако это не значит, что мы сумеем применить описанные теорией функции на небиологических системах-носителях. Искусственное сознание является не столько теоретической проблемой философии сознания, сколько проблемой технической – дьявол кроется в деталях. Настоящая проблема состоит в разработке не-нейронных устройств с подходящими каузальными силами, поэтому даже простейшие, минималистичные формы «синтетической феноменологии» могут оказаться труднодостижимыми – по чисто техническим причинам.

Первые самомоделирующие машины уже появились. Исследователи искусственной жизни давно начали симулировать эволюционный процесс, а теперь появилась и дисциплина под названием «эволюционная робототехника». Джош Бонгард с факультета компьютерных исследований в Вермонтском университете и его коллеги Виктор Зыков и Ход Липсон создали искусственную морскую звезду, которая постепенно выработала явную внутреннюю я-модель. Их четырехногая машина использует отношение между движениями тела робота и полученными обратно измененными сигналами восприятия, чтобы сделать выводы о собственной структуре и затем, используя я-модель, организовать поступательное движение. Если ей удаляют часть ноги, машина вносит поправку в модель и разрабатывает альтернативный способ передвижения – она учится хромать. В отличие от упоминавшихся в главе 4 пациентов с фантомными конечностями, машина способна перестраивать представление о теле после потери конечности – то есть, в каком-то смысле, способна учиться. Как пишут ее создатели, она может «автономно восстанавливать собственную топологию на основе очень ограниченной предварительной информации» путем непрерывной оптимизации параметров результирующей я-модели. Морская звезда не только синтезирует внутреннюю я-модель, но и использует ее для генерации разумного поведения.

Я-модели представляют собой изобретение естественной эволюции. Я-модель может быть неосознанной, она может развиваться, и она может быть создана в машине, подражающей процессу биологической эволюции. Суммируя: у нас уже есть машины не исключительно естественные и не исключительно искусственные. Давайте назовем такие системы постбиотичными. Вероятно, что первая не полностью биологическая форма сознательного чувства Я впервые будет реализована в таких постбиотических эго-машинах.

[Emergency]

mtz в сообщении #1472187 писал(а):

Гипотетический вопрос - а у ИИ должно быть сознание?

Гипотетический ответ - на мой взгляд, осознание себя как я, невозможно без наличия боли и удовольствия - базовых и первоначальных свойств организмов, из которых родилась нервная система и все чувства. Мы можем оснащать компьютер различными системами ввода информации, но пока эта информация безразлична машине, у нее не появится осознания себя. Если же у нее будет "моя боль" и "мое удовольствие", то это уже и будет "Я".

[mtz]

Виноват, неясно выразил предмет вопроса. Мой интерес был в контексте темы, и он про физику (точнее даже он больше технический). Вот я за что зацепился -

kry в сообщении #1472186 писал(а):

...важность здесь представляет вовсе не совокупность частиц в определённом состоянии.

Заменим "квантовая частица" на "компьютерный бит" (или "байт", неважно). Нужно (и можем ли мы) нумеровать биты (отличать один от другого) если создаем ИИ ("сознание как компьютерный процесс", по аналогии с "сознание как психический процесс"), а ведь это уже физика в аппаратной части. Будет ли здесь уже "представлять важность совокупность частиц" (физ.носителей которые перетаскивают биты ИИ с места на место). Вот я про что у kry хотел спросить, его мнение. Хотя, понимаю, мне вопрос-то сформулировать сложно, а уж ответить на него, наверно, во сто крат сложнее.

[kry]

mtz в сообщении #1472194 писал(а):

Будет ли здесь уже "представлять важность совокупность частиц"

Гносеологически - нет, а онтологически при желании всё можно редуцировать к частицам и полям. Разумеется, такой редукционизм не должен быть совсем уж примитивным, а, видимо, это будет какой-то эмерджентный редукционизм, но главное, что для нашей познавательной деятельности от этого никакого толка - биологию или психологию физика всё равно не заменит: мы можем попробовать привлечь ее для описания процесса сознания, но это жутко неудобно - слишком уж страшные по объёму информации описательные потоки получатся. Гиперсложные, ведь процессы в ЦНС происходят на фоне теплового движения каждой частицы, да еще и хаотических квантовых процессов. Поэтому мы пользуемся более простыми описаниями - химическим, биологическим, психологическим, иногда информационным в конце концов, но не физическим. Кстати, это фундаментально важно: например, над тем же Пенроузом и его попытками описать сознание как физический процесс нейробиологи смеются в том числе и по этой причине - уж больно сомнительный и странный с методологической точки зрения этот подход.

mtz в сообщении #1472194 писал(а):

Хотя, понимаю, мне вопрос-то сформулировать сложно, а уж ответить на него, наверно, во сто крат сложнее.

Ок, но я тоже ответил так, как смог понять вопрос.

[kap-it_ili_kom-st]

Emergency в сообщении #1472184 писал(а):

А в спящем состоянии не является?
Зачем подчеркивать наличие частиц бодрствующего человека если у спящего они так же в наличии?

В спящем состоянии человек находится не в сознании. Для чистоты мысленного эксперимента нам нужен человек в сознании.
Какие частицы у спящего и как они соотносятся с частицами не спящего нам не важно, потому что в эксперименте спящих не рассматриваем.

Можно упростить эксперимент заменив человеческий организм на электрон и сделав предположение что у электрона есть сознание.
Допустим, что из первой системы отсчета мы наблюдаем электрон (с сознанием )
И допустим, что когда мы наблюдаем этот электрон из второй системы отсчета, то видим не электрон а например 2 фотона.
Теперь находясь в первой системе отсчета создаем точную копию этих 2-х фотонов в точно таком же состоянии.
Будет ли в таком случае у них сознание?

-- 04.07.2020, 16:55 --

kry в сообщении #1472186 писал(а):

Сознание как психический процесс - явление биологическое, а не физическое (по крайней мере с позиций гносеологии), и важность здесь представляет вовсе не совокупность частиц в определённом состоянии.

Совокупность частиц в определенном состоянии я использовал в качестве идентификатора для объекта, чтобы описать мысленный эксперимент.
Изначально в качестве такого объекта выступал человеческий организм. А то, что получилось после, я не могу называть человеческим организмом, т.к. не понятно, что это. Поэтому и использовал идентификатор - совокупность частиц, но в данном случае это просто ссылка на объект.

[druggist]

physicsworks в сообщении #1472134 писал(а):

Помимо очевидных проблем с химией,

Почему бы тогда не упомянуть фундаментальную проблему со статистической физикой и, как следствие, с термодинамикой: статвес, или число возможных способов распределения N частиц по G состояниям, в случае различимых частиц дает $G^N$ что несовместимо с экстенсивностью энтропии (пресловутый $N!$ в знаменателе:)

Pphantom в сообщении #1472041 писал(а):

Диссипативная система - это открытая система, теряющая энергию, "побочным" следствием чего может быть локальное уменьшение энтропии в системе

Несколько странное заявление, энергия открытой системы как правило постоянная, уменьшение энтропии (ничтожное) за счет образования диссипативных (макроскопических пространственных структур типа ячеек Бенара или временных - реакция БЖ) связано с нелинейностью диссипации при изменении некоторого параметра, например градиента температуры - устойчивым состоянием оказывается конвективное, с образованием упорядоченных ячеек (это я про ячейки Бенара) Возникновение этих структур не имеет ничего общего с, например образованием микроскопически упорядоченного состояния при, например, замерзании(и соответствующем уменьшении энтропии фазы)

Beliak в сообщении #1472178 писал(а):

Согласно определению, бифуркация
— это качественное изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров. Иначе говоря, это изменение не случайное, оно детерминировано. Например, согласно определению хаоса
(суть которого — постоянные переходы через точку бифуркации, каскад бифуркаций), это явление в теории динамических систем, при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами.

Очень интересное заявление! Видимо, доступность определений это один из страшных кошмаров современности)) Fork, если не ошибаюсь, это вилка, раздвоение. При классической бифуркации "вилки" у системы есть два варианта устойчивого состояния, напр., у ЯБ - это ориентация закрутки - по или против чс, у разрушающейся под нагрузкой балки тоже два - вправо или влево и т.п. И выбор этот система делает абсолютно случайно (выбирая, уменьшает тем самым, на один бит энтропию) Детерминирован набор возможных сценариев, он действительно обусловлен превышением управляющего параметра (напр., град.температуры, см.выше) некоего критического(бифуркационного)

[Emergency]

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1472204 писал(а):

Можно упростить эксперимент заменив человеческий организм на электрон и сделав предположение что у электрона есть сознание.
Допустим, что из первой системы отсчета мы наблюдаем электрон (с сознанием )
И допустим, что когда мы наблюдаем этот электрон из второй системы отсчета, то видим не электрон а например 2 фотона.
Теперь находясь в первой системе отсчета создаем точную копию этих 2-х фотонов в точно таком же состоянии.
Будет ли в таком случае у них сознание?

Если для вас этот эксперимент прост, то проведите его и все дела. Зачем мудрствовать лукаво?

[Pphantom]

druggist в сообщении #1472212 писал(а):

Несколько странное заявление, энергия открытой системы как правило постоянная,

В стационарном состоянии - да. Что не мешает системе терять энергию (и получать за то же время столько же).

druggist в сообщении #1472212 писал(а):

уменьшение энтропии (ничтожное) за счет образования диссипативных (макроскопических пространственных структур типа ячеек Бенара или временных - реакция БЖ) связано с нелинейностью диссипации при изменении некоторого параметра, например градиента температуры - устойчивым состоянием оказывается конвективное, с образованием упорядоченных ячеек (это я про ячейки Бенара)

Вы просто рассматриваете один конкретный частный случай, но понятие диссипативной системы к нему не сводится.

[kry]

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1472204 писал(а):

Совокупность частиц в определенном состоянии я использовал в качестве идентификатора для объекта, чтобы описать мысленный эксперимент. Изначально в качестве такого объекта выступал человеческий организм.

Человеческий организм или ЦНС - да, это объекты, которые представляют собой сложные комплексы частиц. Но психика и сознание в частности это не такие объекты-вещи, а процессы. Мне кажется, что это важно подчеркнуть.

[upgrade]

kry в сообщении #1472245 писал(а):

Но психика и сознание в частности это не такие объекты-вещи, а процессы.

А процессы - это изменения, т.о. сознание - это то, как что-то меняется.