Разрезание мозга

[Sicker]

kry в сообщении #1471074 писал(а):

рямое: при диссоциативном расстройстве идентичности возникает не просто несколько личностей, а именно что несколько Я и потоков сознаний

И какие доказательства у этого?

-- 28.06.2020, 10:48 --

kry
Короче я погуглил это ваше расстройство и оно вовсе не о тм, о чем вы говорите. Из той же вики

Цитата:

Диссоциати́вное расстро́йство иденти́чности (также используется диагноз расстройство множественной личности, непрофессионалами называется раздвоением личности) — редкое психическое расстройство из группы диссоциативных расстройств, при котором личность человека разделяется, и складывается впечатление, что в теле одного человека существует несколько разных личностей (или, в другой терминологии, эго-состояний). При этом в определённые моменты в человеке происходит «переключение» — одна личность сменяет другую. Эти «личности» могут иметь разный пол, возраст, национальность, темперамент, умственные способности, мировоззрение, по-разному реагировать на одни и те же ситуации[4]. После «переключения» активная в данный момент личность не может вспомнить, что происходило, пока была активна другая личность.

Человек себя ощущает одним Я в каждый момент времени, только переключаясь между разными личностями (и при этом не помня предыдущие). А в данном случае при разрезании мозга речь идет о том, чтобы было две синхронные личности

[kry]

Sicker в сообщении #1471084 писал(а):

Короче я погуглил это ваше расстройство и оно вовсе не о тм, о чем вы говорите.

Оно именно об этом, как и остальные диссоциативные состояния, связанные с деперсонализацией. Теперь я просто уверен, что к тому же Вы не знаете, что такое субъективная идентичность Я.

Sicker в сообщении #1471084 писал(а):

А в данном случае при разрезании мозга речь идет о том, чтобы было две синхронные личности

И тут Вы неожиданно приводите доказательства существования двух синхронных личностей. Ой, нет, не приводите.

Кстати, в этой теме сперва Вы говорили про сознание, потом про Я, а теперь про личность. Вы там как-нибудь определитесь с тем, что же в теме обсуждается, а то пока выглядит так, будто Вы меняете предмет обсуждения прямо в процессе беседы. Вы как определитесь, то зовите и продолжим разговор. Или не продолжим. Удачи Вам с формулированием предмета темы.

[Ende]

Тема перемещена из форума «Биология и Медицина» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: для биологического раздела разговор слишком непрофессиональный.

[Dmitriy40]

Sicker
Данный вопрос уже освещён в научных публикациях, описание которых (со ссылками!) можно найти например в книге Аси Казанцевой "Мозг материален" в 9 главе в подразделе "Рассеченный мозг объясняет реальность, как умеет" (если вдруг нет оглавления, то это примерно 75% объёма книги).
Думаю этой ссылкой данная тема полностью исчерпывается, там есть всё что Вы хотели знать (и не смогли выразить).
Рекомендую почитать и остальные части книги, там вероятно найдутся ответы на все остальные Ваши темы о мозге и сознании.

[kap-it_ili_kom-st]

Sicker в сообщении #1471043 писал(а):

Исходя из определенного понятия идентичности, которое нуждается в уточнении.

Я уточнил определение ссылкой на вики.

Sicker в сообщении #1471043 писал(а):

В частности, идентичным самому себе можно считать карандаш, который переместили во времени и пространстве.

Это потому, что по умолчанию такие договоренности принимаются по поводу материи. Сознание не является материей.

Sicker в сообщении #1471043 писал(а):

А в данном случае речь идет о kry в сообщении #1471002

писал(а):
субъективной идентичности Я.

Так ведь это просто психический процесс. Стоит вам например уснуть и данный процесс пропадает. А можно еще проще - войти в состояние потока например начав играть в какую-нибудь игру и также идентичность Я теряется. Поэтому говорить про идентичность психического процесса можно пока он протекает. Да и совсем не в том смысле, с позиций которого вы пытаетесь вести обсуждение.

[Sicker]

kry в сообщении #1471089 писал(а):

Оно именно об этом, как и остальные диссоциативные состояния, связанные с деперсонализацией. Теперь я просто уверен, что к тому же Вы не знаете, что такое субъективная идентичность Я.

А я окончательно убедился, что вы не понимаете, что я имею ввиду под Я

kry в сообщении #1471089 писал(а):

И тут Вы неожиданно приводите доказательства существования двух синхронных личностей. Ой, нет, не приводите.

В том же Пенроузе по ссылке

Цитата:

Несомненно, что оба полушария были наделены сознанием. Более того, это были два отдельных сознания, поскольку их желания и пристрастия были совершенно различны. Например, левое полушарие выражало желание стать чертежником, а правое — гонщиком!

kry в сообщении #1471089 писал(а):

Кстати, в этой теме сперва Вы говорили про сознание, потом про Я, а теперь про личность. Вы там как-нибудь определитесь с тем, что же в теме обсуждается, а то пока выглядит так, будто Вы меняете предмет обсуждения прямо в процессе беседы. Вы как определитесь, то зовите и продолжим разговор. Или не продолжим. Удачи Вам с формулированием предмета темы.

В первом приближении можете считать что я говорил про, что будет интересовать среднестатистического человека когда ему скажут, что разрежут мозолистое тело.

Dmitriy40 в сообщении #1471148 писал(а):

анный вопрос уже освещён в научных публикациях, описание которых (со ссылками!) можно найти например в книге Аси Казанцевой "Мозг материален" в 9 главе в подразделе "Рассеченный мозг объясняет реальность, как умеет" (если вдруг нет оглавления, то это примерно 75% объёма книги).
Думаю этой ссылкой данная тема полностью исчерпывается, там есть всё что Вы хотели знать (и не смогли выразить).
Рекомендую почитать и остальные части книги, там вероятно найдутся ответы на все остальные Ваши темы о мозге и сознании.

Читаю главу

Цитата:

Если показать человеку слово HEART (“сердце”) таким образом, чтобы первые две буквы проецировались на правую половину сетчатки и обрабатывались правым полушарием, а последние три буквы – наоборот, то человек скажет вам, что на экране написано слово ART (“искусство”). Но если вы положите перед ним карточки со словами ART и HE (“он”), попросите выбрать правильную надпись и указать на нее левой рукой, то человек (то есть его правое полушарие) выберет табличку НЕ[319]. Единственный способ понять, что на экране написано слово HEART, – расположить голову так, чтобы слово полностью попадало в правую половину поля зрения (и обрабатывалось левым полушарием)[320].

Непонятно как можно что-то сказать правому полушарию, ведь там нет речевых центров
Еще вот

Цитата:

“Каждое из разделенных полушарий теперь обладает собственной независимой ментальной сферой, или когнитивной системой, – пишет Сперри. – Собственным независимым восприятием, обучением, памятью и другими процессами. Каждое из разделенных полушарий не осведомлено об опыте, полученном другим полушарием. В этом смысле у животного как бы два отдельных мозга”.

Вот вам и расщепленное сознание, о чем просил kry
Кстати, не совсем понятно, левое полушарие полностью контролирует правую сторону, или отчасти она контролируется и правым полушарием?

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1471154 писал(а):

Я уточнил определение ссылкой на вики.

Там нет единственного строго определения

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1471154 писал(а):

Это потому, что по умолчанию такие договоренности принимаются по поводу материи. Сознание не является материей.

Логическая ошибка - если такие договоренности принимаются по поводу материи, то могут приняться и по поводу сознания. И аргументированно возразить вы на это не сможете

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1471154 писал(а):

Поэтому говорить про идентичность психического процесса можно пока он протекает.

Нет, если психический процесс прервался, а потом запустился в такой же форме (на том же носителе), то можно говорить об идентичности. А если копнуть глубже то выяснится, что материалистические описание сознания неполно, но это уже другая тема.

[Dmitriy40]

Sicker в сообщении #1471175 писал(а):

Цитата:

Если показать человеку слово HEART (“сердце”) таким образом, чтобы первые две буквы проецировались на правую половину сетчатки и обрабатывались правым полушарием, а последние три буквы – наоборот, то человек скажет вам, что на экране написано слово ART (“искусство”). Но если вы положите перед ним карточки со словами ART и HE (“он”), попросите выбрать правильную надпись и указать на нее левой рукой, то человек (то есть его правое полушарие) выберет табличку НЕ[319]. Единственный способ понять, что на экране написано слово HEART, – расположить голову так, чтобы слово полностью попадало в правую половину поля зрения (и обрабатывалось левым полушарием)[320].

Непонятно как можно что-то сказать правому полушарию, ведь там нет речевых центров

Sicker в сообщении #1471175 писал(а):

Вот вам и расщепленное сознание, о чем просил kry

Мне даже сложно сформулировать чего же Вы не поняли. Более того, я и сам боюсь ошибиться и приписать науке свои выдумки.
Но впечатление что Вы продолжаете путать основные понятия, типа сознания и личности и Я. После операции человеков не становится два, он всё ещё один, хотя и с различным опытом в разных полушариях. Об этом прямо сказано что внешне отличия в поведении после операции были незаметны. И полушария не перестают совсем уж обмениваться информацией, но обмениваются уже готовой, обработанной. Потому и правое полушарие может пользоваться результатами распознавания речи от центров в левом полушарии. Не напрямую, но как-то. При полной потере связи ноги шли бы по разному, руки и глаза двигались независимо, боль и прочие сигналы в одной половине конечностей не вызывали бы реакции другой половины, и т.д. И например опыт с просьбой выбрать одну из двух карточек происходит следующим образом: речевой центр распознаёт просьбу выбрать карточку, высшие отделы коры (назовём это так) формируют желание/команду осуществить движение, но в зависимости от того куда проходит эта команда (в левое или правое полушарие) карточки выбираются разные, в соответствии с локальным опытом.
Вполне возможно что я всё выдумал и неправ.
Короче сложно в этом разобраться с наскока, читайте литературу и думайте.

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1471186 писал(а):

Но впечатление что Вы продолжаете путать основные понятия, типа сознания и личности и Я.

Именно так. Возникновение особенностей в когнитивной системе психики в левом и правом полушариях принимается почему-то за удвоение сознания/личности/Я, при этом не особо понятно чего именно всё-таки: сознания, личности или Я. Ну а уж ссылки на псевдонаучную в области нейронаук книгу Пенроуза, как я думаю, в комментариях не нуждаются. Это примерно как ссылаться на Фоменко в области истории, пускай даже некоторые скажут, что у Фоменко такое специфическое восприятие истории и постмодернистский юмор. Нет, банальная псевдонаука.

[PETIKANTROP]

Sicker в сообщении #1471000 писал(а):

Тогда по идее левое полушарие может контролировать и левую сторону тела, не?

Контроль - это уже двигательные (пирамидные) проводящие пути. А они однозначно перекрещиваются. Небольшой ликбез по четырем перекрестам проводящих путей мозга. А знаете, каков эволюционный смысл нервного перекреста?

[Beliak]

Sicker в сообщении #1470317 писал(а):

1. Старое сознание человека исчезнет, и появятся два новых в разных полушариях
2. Старое сознание продолжит существовать в одном из полушарий, а во втором появится новое
3. Старое сознание продолжит существовать одновременно в двух несвязных полушариях с небольшими особенностями психики
Кто что думает по этому вопросу?

1. На входе нейронная сеть мозга связана с рецепторами, на выходе с мышцами и железами (связь с железами нужна, чтобы сообразно мышечной активности активизировать остальной организм). При этом в разных зонах и областях мозга, в том числе в разных полушариях, преимущественно «концентрируется» разный опыт. В обычной ситуации управление мышцами происходит целостно, так как все зоны и отделы мозга необходимым образом связаны. При рассечении мозолистого тела связь между полушариями остаётся, но значительно уменьшается. Как следствие, прежде интегрированный в едином порядке поток исходящих импульсов, управляющих мышцами и железами, тоже разбивается на два более или менее независимых потока, каждый из которых больше связан с опытом своего полушария. Целостность поведения нарушается.

2. Биологический нейрон — это хаотический автоволновой осциллятор. В мозге происходит самоорганизация — упорядочение осцилляций, следствием чего, например, являются ритмы мозга. Также это означает, что биологическая сеть работает «как одно целое» в принципиально большей степени, чем это может быть в сетях искусственных.

Последнее, возможно, является основой целостности, абстрактности и континуальности субъективного мира. С той точки зрения, что «порядок» — это «не только» какие-либо элементы упорядоченного процесса сами по себе, а ещё и нечто качественно от них отличное, абстрактное и континуальное, нечто «обобщающее» уровень отдельных элементов в целое иной организации, возникающее из хаоса «вместо» или «над» уровнем элементов и несводимое к элементам самим по себе — то есть именно нечто такое, как сознание.

3. При этом за внимание — самую яркую часть сознания, мир конкретных образов — отвечает синхронизация на гамма-ритме ансамблей нейронов, реагирующих на объект внимания. В результате, во-первых, формируется целостная структура упорядоченной активности нейронов, в которой разнородная информация из разных областей мозга связана друг с другом, обобщая все качества стимула в целостный образ. Во-вторых, гамма-ритм — это наиболее энергичный и упорядоченный процесс в мозге, самая высокая частота ритмов мозга. Который поэтому притягивает к себе фазовые траектории всех остальных его структур, тем самым задавая цель поведения, выстраивая в едином порядке работу всех мышц и желёз. И в-третьих, внимание, как селективная синхронизация, таким образом, возникает как будто «на фоне» более низкоуровневой активности всех остальных нейронов мозга, поэтому и в сознании конкретные образы воспринимаются тоже как будто «на фоне» эмоционально мотивирующего самоощущения, как абстракций более низкого уровня, — «мы», как этот фон, как будто «управляем» вниманием.

И наконец так как больше всего афферентных нервных волокон — непосредственно проводящих нервные импульсы в головной мозг — связано со зрительными рецепторами, то в большей степени мы мир именно «видим».

4. В итоге при рассечении мозолистого тела внимание теперь, очевидно, тоже в большей степени локализуется в одном из полушарий. Как следствие, с учётом сказанного в пункте 1, человек может видеть одно, но делать другое, так как логика взаимодействия частей мозга нарушена. И при этом, так как два мозга всё же не появилось, воспринимать себя как одну личность.

[Beliak]

UPD:

Синхронизация (нейробиология) — Внимание. Википедия

[Sicker]

Dmitriy40 в сообщении #1471186 писал(а):

Короче сложно в этом разобраться с наскока, читайте литературу и думайте.

Так литература дает противоречивые данные

kry в сообщении #1471187 писал(а):

Ну а уж ссылки на псевдонаучную в области нейронаук книгу Пенроуза, как я думаю, в комментариях не нуждаются. Это примерно как ссылаться на Фоменко в области истории, пускай даже некоторые скажут, что у Фоменко такое специфическое восприятие истории и постмодернистский юмор. Нет, банальная псевдонаука.

Ася Казанцева тоже псевдонаука?

PETIKANTROP в сообщении #1471196 писал(а):

А знаете, каков эволюционный смысл нервного перекреста?

Каков же?

Beliak в сообщении #1471230 писал(а):

В итоге при рассечении мозолистого тела внимание теперь, очевидно, тоже в большей степени локализуется в одном из полушарий. Как следствие, с учётом сказанного в пункте 1, человек может видеть одно, но делать другое, так как логика взаимодействия частей мозга нарушена. И при этом, так как два мозга всё же не появилось, воспринимать себя как одну личность.

Если он видит одно, а делает другое, он либо плохо контролирует конечности, либо плохо обрабатывает зрительную информацию

[Beliak]

Sicker в сообщении #1471385 писал(а):

Если он видит одно, а делает другое, он либо плохо контролирует конечности, либо плохо обрабатывает зрительную информацию

1. Вся нейронная сеть — это её опыт. Поэтому удалили связи — изменили опыт. Причём так как опыт в сети распределённый и различается только «концентрацией» в разных областях сети (то есть в каждой области нейронной сети в большем или меньшем объёме находится опыт всех других её областей, почему опыт в сетях вызывается по содержанию, а не по адресу), то удаление связей в одной области той или иной степени повлияет сразу на все её функции. И, возможно, в сторону неадекватности.

2. Задача мозга — управление мышцами, то есть построение алгоритмов действий, удовлетворяющих потребности. Внимание — это цель действий. Соответствуя свойствам нейронного процесса внимания и логике работы сети (от слоя к слою уровень абстракций растёт), эта цель яркая, конкретная и точная.

Иначе говоря, внимание, как цель, — это «что» надо делать. А «как» это делать — всегда находится вне внимания, на уровне «остальных нейронных процессов» из поста выше, создающих общий эмоционально-мотивирующий «фон» самоощущения, то есть за рамками точного и конкретного восприятия. Например, посредством внимания «мы» можем точно «контролировать» движение руки, но при этом ничего «не знаем» о взаимодействии отдельных мышц в этом процессе.

Так как переключение внимания — это неравновесный фазовый переход, то есть процесс скачкообразный, то знание в своём основании всегда «интуитивно» — точные образы и фразы возникают уже готовыми, а не «постепенно» формируются. Причём изменения направления поведение и должно носить характер некоторого резкого перехода, так как поведение всегда должно иметь смысл — тот или иной, а не неопределённый.

3. В итоге, если логика организации связей в мозге нарушена, то можно как обычно во внимании контролировать поведение — и ощущать, что всё под контролем, но при этом делать более или менее не то, что задумано. Или эмоционально узнавать, но быть неспособным объяснить, что конкретно узнано, так как не происходит построение связанной реакции уровне на конкретных действий (движения разного уровня сложности формируются на разных уровнях нейронной сети мозга, например, предметные действия, речь и письмо — это функция коры). Или вообще не узнавать знакомое, путать с другим и т. д..

При этом, кроме несовпадения желаний и действий, ничего необычного в себе субъект, по-видимому, ощущать не будет, так как ему не с чем сравнивать — у него нет прошлого себя как целого, чтобы сравнить с собой нынешним. В своём поведении можно только наблюдать только отдельные изменения — те, которые попадают во внимание, и лишь на этом основании можно делать выводы о себе в целом, но непосредственно на себя как целое посмотреть со стороны нельзя.

[PETIKANTROP]

Sicker в сообщении #1471385 писал(а):

PETIKANTROP в сообщении #1471196

писал(а):
А знаете, каков эволюционный смысл нервного перекреста?
Каков же?

Не знаю. Но есть симпатичная "Эволюционная теория асимметрии В. А. Геодакяна", согласно которой эволюционный смысл перекреста нервных путей — обеспечение латеральной симметрии билатерально симметричных и существующего уровня асимметрии организмов.

Цитата:

Если информационные ( I ) и энергетические ( E ) связи между управляющими и управляемыми подсистемами организма могут иметь или ипси ( `` ) или контра ( x ) -схему соединения, то в принципе возможны четыре комбинации. Из них две дискордантны— I X Е``, I `` Е X, две конкордантны — I `` Е``, I X Е X . Природа реализовала только первую комбинацию. Почему? Чем она лучше остальных? Все дело в том, что конкордантные комбинации образуют положительную обратную связь, нарушающую равновесие. Если были бы реализованы они, то было бы невозможно билатеральное (соразмерное) развитие организма: одна половина тела могла гипертрофироваться, вторая атрофироваться (кстати, если известны такие аномалии развития или болезни, предлагаемая трактовка может объяснить их причину). Стало быть, природа должна была осуществить одну из дискордантных комбинаций, которые образуют отрицательные обратные связи, поддерживающие латеральное равновесие.

Например, интенсивная нагрузка на правую руку (письмо, теннис, шпага), повышая кровоснабжение правой стороны, улучшает питание не “своего” полушария, а “чужого”, правого, которое управляет левой рукой. Было установлено, что систолическое давление в глазной артерии у правшей выше, как правило, справа, у левшей—слева, у амбидекстров оно одинаково (Касинов, Никитюк, 1975). Если допустить, что с улучшением кровоснабжения может улучшиться управление, то образуется отрицательная обратная связь, обеспечивающая симметричность (соразмерность) рук. Следовательно, перекрест нервных путей—отрицательная обратная связь, обеспечивающая латеральную симметрию организма (ЛД = 0). А почему из дискордантных была выбрана именно первая комбинация? Видимо, она проще в реализации, так как проще перекрещивать нервы, чем сосуды.

[Dmitriy40]

Sicker в сообщении #1471385 писал(а):

Ася Казанцева тоже псевдонаука?

Нет. Тем более у неё на всё есть ссылки на научные труды/исследования.

Sicker
В качестве иллюстрации что не всегда независимые (в том числе от желания самого человека) движения конечностей свидетельствуют о наличии второго сознания/личности/Я (так как сам не разбираюсь, то объединил вместе) приведу пример синдрома чужой руки. В русской вики описано слишком кратко, но вообще (из других источников) узнал что потеря контроля не всегда полная, как бы не чаще бывает и частичная, когда волевым усилиям рука подчиняется, но стоит расслабиться и не контролировать руку, как она начинает двигаться самостоятельно и произвольно.
Это иллюстрация что Вы пытаетесь сложное явление свести к существенно более простой дихотомии (один или два человека в не до конца разрезанном мозге). И получаете произвольный и неверный результат. И это как раз нормально, ну не сводится оно всё в целом к этому.

-- 30.06.2020, 20:18 --

Добавлю, читаю сейчас Александра Панчина "Защита от тёмных искусств", там начало 8-й главы (примерно 45% объёма книги) посвящено как раз опытам по разрезанию мозолистого тела и аналогичным нарушениям работы мозга по другим причинам и там оно подробнее чем у Аси Казанцевой и тоже со всеми ссылками на научные публикации. Оттуда и увидел про синдром.

-- 30.06.2020, 20:27 --

Цитата оттуда, подытоживая такие опыты:

Цитата:

Однако то, что уже удалось узнать, позволяет по-иному взглянуть на человеческий мозг, который пытается построить согласованную картину мира невзирая ни на что: будь то повреждение важных его областей или присутствие второй “личности”, принимающей собственные решения.

Сразу обращаю внимание что слово "личности" именно в кавычках.
Т.е. своими словами, даже несмотря на возможное удвоение чего-то там в мозге, человек (не буду уточнять что именно) пытается воссоздать единую целостную (согласованную) картину мира и своих действий. И часто он сам и окружающие уверены что ему это вполне удаётся.

И ещё одна цитата чуть дальше из книги, из раздела про свободу воли, но отсылка как раз на данную тему:

Цитата:

По-видимому, мозг следует простому правилу: если кажется, что я чем-то управляю, значит, я действительно этим управляю. Возможно, именно поэтому люди с разрезанным мозолистым телом почти не замечают странностей в своем поведении, ведь каждое полушарие пребывает в иллюзии, что отвечает за все действия человека.

И ещё интересный факт оттуда же:

Цитата:

Например, американец Ким Пик, прототип главного героя в фильме “Человек дождя”, к концу жизни хранил в памяти содержание двенадцати тысяч произведений. Он мог сказать, что именно написано на каждой странице любой из ранее прочитанных им книг. Ким Пик от рождения не имел мозолистого тела, и у него было два речевых центра – по одному в каждом полушарии. Он мог одновременно читать две страницы текста.

Но человек таки был один!