Поправки в Конституцию и власть президента

EUgeneUS · 11/12/16 14590 уездный город Н

Tall в сообщении #1470526 писал(а):

Ну а EUgeneUS врет, как дышит. Врун.

Потрудитесь объясниться.

Tall в сообщении #1470526 писал(а):

лжец, лжец, лжец, фантазер.

Потрудитесь привести ссылки на научные работы. В противном случае, я имею право делать любые предположения.

NikolayPrimachenko · 22/06/17 291

Шульман просто говорит о том, что в социальной психологии обозначается терминами "конформность", "социальное доказательство". Ну, обычная ссылка на мнение большинства. Есть такой фильм учебный советский, где детей и даже подростков спрашивают про цвет фигурки, кажется. Большинство подговорили отвечать неправильно, а один реальный испытуемый частенько склоняется в сторону мнения большинства, хотя оно и не право. В любом учебнике по социальной психологии должно быть. И что, Шульман это как большое открытие политологической науки преподнесла? (Это в любом базарном споре: --- Да, кто говорит-то?! Кто?! --- Да, все говорят!)

NikolayPrimachenko · 22/06/17 291

Никак эта цитата не идёт из головы. Хотелось бы, конечно, получить ссылки на открытия политологов. Надо бы пригласить Екатерину Михайловну на форум и проверить, умеет ли она печатать также быстро, как и говорить.

Это всё странно: про какие-то "фальсификации устрашения (!)" и про то, что даже если они раскрываются, то это ничему не вредит. Элементарная логика и здравый смысл подсказывает, что если люди узнают о фальсификациях (или хотя бы просто о том, что властями сделано всё, чтобы числа нельзя было проверить), то это подрывает эффективность подобных "социальных доказательств".

Я, конечно, не настолько наивен, чтобы поверить в политологические открытия из второй половины цитаты, даже если они опубликованы. Просто интересно, существуют ли эти публикации вообще, и чего в них написано.

EUgeneUS · 11/12/16 14590 уездный город Н

kry в сообщении #1470456 писал(а):

Вот именно, что безумие. Идея, что можно написать некое целевое значение суммарного коэффициента рождаемости и от этого суммарный коэффициент рождаемости таким и будет, напоминает текстуальную симпатическую магию. :mrgreen:

Демографы практически единодушно говорили, что это невозможно (уже в 2017 году СКР был 1,62 детей на женщину и было известно, что спад рождаемости будет до начала 2030ых годов), но кто-то в Администрации Президента, не приходя в себя, всё равно написал значение СКР в 1,7 детей на женщину в 2024 году. :facepalm:

Нет, это не безумие, конечно, устанавливать целевые значения.

(более развернуто)

kry · 16/09/12 7127

EUgeneUS в сообщении #1470568 писал(а):

Нет, это не безумие, конечно, устанавливать целевые значения

В данном случае чистейшей воды безумие, что и подтверждало демографическое сообщество. Известно, что в цикле спада рождаемости падение СКР нельзя остановить в принципе, максимум можно только притормозить его падение, при этом такое сделать нельзя за счёт прямого материального стимулирования (это применялось в целом ряде стран и везде показало неэффективность), но можно за счёт ряда механизмов социальной политики в области доступности детского образования, детского здравоохранения, изменения трудового законодательства (увеличения или сохранения процента работающих женщин с детьми при уменьшении продолжительность рабочей недели для них) и т.п.

Демография - это не экономика, здесь нельзя поставить директивно некоторый желаемый уровень показателя и провести мероприятия по его достижению. Нельзя написать в 2018 году в цикле падения рождаемости до начала 2030ых годов, когда СКР уже был в районе 1,6 детей на женщину, что в 2024 году СКР будет 1,7 детей на женщину. Это будет банальная глупость. Собственно говоря, так получилось из-за того, что в Администрации Президента за демографическую часть отвечали экономисты и финансисты. Об этом много писали Алексей Ракша, Анатолий Вишневский, Сергей Захаров, Жанна Зайончковская...

Результаты мы увидели: не были предприняты никакие реальные шаги по торможению спада СКР и уже к концу следующего года СКР обновит минимумы 1990ых годов по данному показателю (1,16 детей на женщину в 1999 году), и это явно не предел, так что мы можем увидеть СКР и ниже 1 ребёнка на женщину, благостно СКР в рожающем поколении уже ниже 0,9 детей на женщину, а потенциальная конечная рождаемость в районе 1,1 детей на женщину.

EUgeneUS в сообщении #1470568 писал(а):

Про которые никто не знает (пока эксперимент не поставлен), будут они достигнуты или нет, включая "штукологов".

Вот именно, что знают. Просто для понимания этого надо удосужиться начать читать учебники и научные статьи по демографии. Разумеется, сделано это не будет.

EUgeneUS · 11/12/16 14590 уездный город Н

kry в сообщении #1470573 писал(а):

Вот именно, что знают. Просто для понимания этого надо удосужиться начать читать учебники и научные статьи по демографии. Разумеется, сделано это не будет.

Почему же? Если будут предоставлены ссылки либо на научные статьи, где рассматривается именно этот вопрос, либо на учебники, с указанием конкретных глав, где опять же рассматривается именно этот вопрос, то почему бы и не почитать?
Но вот будут ли даны рекомендации в таком виде - большие сомнения (по прошлому опыту).

kry · 16/09/12 7127

EUgeneUS в сообщении #1470575 писал(а):

Если будут предоставлены ссылки либо на научные статьи, где рассматривается именно этот вопрос, либо на учебники, с указанием конкретных глав, где опять же рассматривается именно этот вопрос, то почему бы и не почитать?.

Обязательно. Как только Вы осилите сперва общие учебники по демографической теории и будете, к примеру, способны отличить потенциальную конечную рождаемость от конечной когортной рождаемости и итоговой реальной рождаемости поколений и сделать из этого какие-то практические выводы. А потом можно обсудить, к примеру, статьи Сергея Захарова на эту тему на Демоскопе и другие материалы там же или в журнале "Демографическое обозрение".

Ну а пока Вы это делаете, СКР России стремительно движется к обновлению минимумов 1990ых годов вопреки бредням майских указов про 1,7 детей на женщину.

EUgeneUS в сообщении #1470575 писал(а):

большие сомнения (по прошлому опыту).

Пожалуй, уважаемый Tall прав и пора вернуться к Вашему полному и безоговорочному игнору в силу всякой бесполезности общения с Вами. Сомнений в этом быть не должно.

mtz · 21/02/20 ∞ 738

kry

(Оффтоп)

kry в сообщении #1470573 писал(а):

Демография - это не экономика, здесь нельзя поставить директивно некоторый желаемый уровень показателя и провести мероприятия по его достижению.

Я не могу взять в толк, или это физически нельзя (не можем потому что природа не позволит) или это какой-то психологический "запрет" (можем, но не хочим).
Вот представим, государство (власти) сделало три (1+2) вещи: а) заблаговременно понастроило много много детских домов-интернатов, подобрало в них соответствующий штат работников, учителей и т.п., т.е. полностью укомплектовало процесс ращения подрастающего поколения до самого совершенолетия; б) пообещало каждой родившей россиянке 1млн.руб; в) пообещало еще +1млн. каждой той из них, кто откажется от самостоятельного каждодневного воспитания, а отдаст на полное гос.обеспечение в п."а", при этом все материнские права сохраняются, вплоть до забрать ребенка из интерната в любое время.
Мне представляется, что поступи так Путин в 2000г, то сейчас у нас было где-то примерно 170-180млн.россиян, а не 146. Причем это молодых, здоровых, энергичных. Хороший задел кадров на прорыв в ближайшем будущем.
Но, наверняка, я в чем-то ошибаюсь в своих таких размышлениях. Вот хотелось бы понять в чем именно, так, чтобы этому было научное объяснение.

upgrade · 07/08/14 4231

(Оффтоп)

Yadryara · 29/04/13 8724 Богородский

mtz в сообщении #1470601 писал(а):

пообещало каждой родившей россиянке 1млн.руб;

Очепятка? Имелось в виду 1 млрд. руб ?

mtz · 21/02/20 ∞ 738

upgrade

(Оффтоп)

EUgeneUS · 11/12/16 14590 уездный город Н

kry в сообщении #1470581 писал(а):

Как только Вы осилите сперва общие учебники по демографической теории и будете, к примеру, способны отличить потенциальную конечную рождаемость от конечной когортной рождаемости и итоговой реальной рождаемости поколений и сделать из этого какие-то практические выводы.

Абсолютно уверен, что
а) все эти показатели сводятся к "одно поделили на другое".
б) любой человек, знакомый с делением, в состоянии осилить эти определения. Уверяю Вас, мне не составит ни труда, ни времени разобраться с этими определениями, если это необходимо для понимания соответствующих статей или глав в учебниках.

kry в сообщении #1470581 писал(а):

Ну а пока Вы это делаете,

плюс

kry в сообщении #1470581 писал(а):

пора вернуться к Вашему полному и безоговорочному игнору в силу всякой бесполезности общения с Вами.

То есть даже не смотря на мои попытки разобраться с указанными Вами определениями какое-то дальнейшее общение Вы исключаете. Нуок.

kry в сообщении #1470581 писал(а):

Пожалуй, уважаемый Tall прав

А вот тут, несмотря даже на Ваш (виртуальный) бан меня, хотелось бы определенности: в чем прав Tall? В безосновательных обвинениях меня во лжи или в чем-то другом? Если второе, то в чем конкретно он прав, по Вашему мнению?

upgrade · 07/08/14 4231

mtz в сообщении #1470619 писал(а):

в каком звене моих размышлений затык, что в этой схеме не сработает и интернаты

Написал в каком - люди, семьи не желают своим детям интерната, то есть зоны, тюрьмы. Это основной затык - несвобода, полная зависимость от государства, рожать детей просто бесперспективно.

mtz · 21/02/20 ∞ 738

upgrade

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #1470626 писал(а):

Написал в каком - люди, семьи не желают своим детям интерната, то есть зоны, тюрьмы. Это основной затык - несвобода, полная зависимость от государства.

Вы хоть как-то поясняйте аргументы. Ваши эти нежелающие "люди, семьи" - это какой % населения РФ? Кто из них откажется от 1млн.руб от государства просто за то, что у них родился ребенок (см. п."а")? Пусть себе растят его дома, в семье, как обычно... кто ж против! В условиях же интернат (п."б") это только тем, кто (в т.ч. семьи) не очень-то хочет растить ребенка, но вот денежку халявную получить не против... отчего бы государству не пойти и таким навстречу, для этого и много много интернатов (зная соплеменников, подозреваю что таких халявщиков окажется много, соответственно и детишек они наплодят прилично, кто-то вообще сделает это своей профессией).
Постарайтесь абстрагироваться от своего личного субъективного отношения к моему примеру, выскажитесь хоть сколь отвлеченно и объективно, по научному. За такой нормальной аргументация я и обратился к kry, похоже он знает, почему это не сработает, без всяких ссылок на непонятные "зоны, тюрьмы, несвободы".

kry · 16/09/12 7127

mtz в сообщении #1470601 писал(а):

Я не могу взять в толк

Если не можете взять в толк, то можно взяться за изучение демографии. Начиная прямо с литературы по социальной демографии и фертильному поведению:

1) "Demography - Analysis and Synthesis: A Treatise in Population" Graziella Caselli, Jacques Vallin, Guillaume Wunsch;
2) "World Population and Human Capital in the Twenty-First Century" Wolfgang Lutz, William P. Butz and Samir K.C.;
3) "Fertility, Biology, and Behavior: An Analysis of the Proximate Determinants" Robert E. Potter;
4) "Culture, Biology, and Anthropological Demography (New Perspectives on Anthropological and Social Demography)" Eric Abella Roth;
5) "Social Demography Forschung an der Schnittstelle von Soziologie und Demografie" Karsten Hank, Michaela Kreyenfeld.

mtz в сообщении #1470601 писал(а):

б) пообещало каждой родившей россиянке 1млн.руб;

Нормальные социально сохранные люди не размножаются ради денег, поэтому Вы маргиналов этим сможете прельстить. Хотя может Вы хотите добиться того, чтобы размножались алкоголики и наркоманы. Более того, существует знаменитый демографическо-экономический парадокс, заключающийся в том, что более богатые социумы имеют более низкую рождаемость, более бедные - более высокую, а по мере того как страна богатеет, рождаемость снижается или в лучшем случае стагнирует с небольшим уклоном в снижение (в очень редких исключениях). Аналогично это действует и на уровне социума - в богатых семьях также показатели рождаемости в среднем ниже, а не выше чем в бедных, и тут можно посмотреть данные процента несовершеннолетних в структуре домохозяйства по разбивке по децилям населения по доходам от самых бедных (10 дециль) к самым богатым (1 дециль):

10 дециль - 31%
9 дециль - 27%
8 дециль - 23%
7 дециль - 21%
6 дециль - 19%
5 дециль - 20%
4 дециль - 21%
3 дециль - 19%
2 дециль - 14%
1 дециль - 11%

mtz в сообщении #1470601 писал(а):

в) пообещало еще +1млн. каждой той из них, кто откажется от самостоятельного каждодневного воспитания, а отдаст на полное гос.обеспечение в п."а", при этом все материнские права сохраняются, вплоть до забрать ребенка из интерната в любое время.

Семейное право рыдает кровавыми слезами.

mtz в сообщении #1470601 писал(а):

Мне представляется, что поступи так Путин в 2000г

Путинский режим в 2000 году слабо интересовался демографией, хотя вообще-то в России с 1997 года рос СКР в рожающем поколении, с конца 1999 года рос и общий СКР, так как шёл цикл роста рождаемости. Первый достиг максимума к концу 2000ых, а второй к середине 2010ых годов. Затем уже в популистских целях был введён в 2006-2007 годах материнский капитал, ценность которого в приросте фертильность крайне низка, а вот популистская пропаганда преподносила это как какое-то достижение невиданного формата. Подробнее см. сатирическую статью "Почему российские демографы недооценивают влияние российского материнского капитала на рождаемость на Украине и в Белоруссии?!" на Демоскопе.

mtz в сообщении #1470601 писал(а):

сейчас у нас было где-то примерно 170-180млн.россиян, а не 146

Для этого естественный прирост должен быть в районе 1% населения в год. Со смертностью от 12 до 17 промилле это требует, чтобы общий коэффициент рождаемости (ОКР) был от 22 до 27 на 1 000 человек. 22 промилле это уровень Мозамбика, Гвинеи или Камеруна в следующем году, 27 промилле - уровень Нигерии или Малави. При этом для пожилого общества с более старой половозрастной структурой населения как у России нужен более высокий уровень СКР, т.е. для того, чтобы ОКР в России был 22 промилле нужен СКР где-то в 2,5-2,7 детей на женщину, а для 27 промилле - 3,2-3,5 детей на женщину. Такого добиться невозможно вообще никак, потому что требует, чтобы фертильность поднялась выше порога воспроизводства населения, а демографический переход необратим. Можно посмотреть, что по прогнозу СКР в рожающем поколении ещё в 2019 году у России был 1,04 детей на женщину, а сейчас 0,87-0,88 детей на женщину и последнее место в мире:

(Суммарный коэффициент рождаемости в рожающем поколении по странам мира в 2019 году, прогноз)

Потенциальная конечная рождаемость уже по итогам этого года в России ожидается на уровне 1,10 детей на женщину, в следующем году на уровне 1,07-1,08 детей на женщину, последнее место в мире:

(Потенциальная конечная рождаемость в 2020 году по странам мира)

А вот, например, прогноз суммарного коэффициента рождаемости для женщин 15-49 лет на конец следующего года, Россия на 255 месте из 266:

(Суммарный коэффициент рождаемости на конец 2021 года для женщин 15-49 лет по странам мира)

Надо иметь крайне богатую фантазию, чтобы поверить, что рождаемость может подняться с таких величин до 3,2-3,5 детей на женщину.

Единственный вариант - миграция населения, но рядом с Россией нет таких свободных демографических ресурсов, чтобы покрыть естественную убыль населения, да ещё обеспечить прирост населения на 25-35 миллионов человек (замечу, что 146 миллионов - число прописанных в России, сколько живёт людей в России точно неизвестно, так как численность фактического населения не считается, но будем исходить из этой цифры). Для этого большая часть Средней Азии сюда должна переехать, что невозможно.

P.S. Видимо, надо объяснить некоторые термины и показатели. Есть рождаемость как демографический процесс. Существуют разные показатели для измерения данного процесса и все они нужны.

Самый грубый - абсолютная рождаемость/рождаемость в абсолютных значениях. Он характеризует сколько людей родилось за тот или иной период времени на определенной территории буквально в штуках.

Затем есть другой показатель - общий коэффициент рождаемости (ОКР или crude birth rate/CBR), т.е. сколько людей родилось на определённой территории за определённый срок на 1 000 человек населения путем отношения абсолютной рождаемости за этот период времени к численности населения. Этот показатель очень зависит от возрастной структуры населения - при одном и том же уровне суммарного коэффициента рождаемости и потенциальной конечной рождаемости общий коэффициент рождаемости в странах с более пожилым населением будет ниже, чем в странах с более молодым населением.

Есть суммарный коэффициент рождаемости (СКР или total fertility rate/TFR) - это технический показатель, который показывает сколько детей пришлось на одну женщину при текущем уровне рождаемости, но он не учитывает то, что уровень рождаемости постоянно меняется и исходит только из текущего значения. При этом СКР можно мерить как для всей популяции, так и для рожающего поколения или для конкретного диапазона возраста - обычно это 15-44 лет, 15-49 лет, 18-44 лет, 18-49 лет, 18-54 лет, 20-44 лет, 20-49 лет, 20-54 лет. Меряется очень просто: берем абсолютную рождаемость и умножаем на значение $n$ , где $n$ - число лет в возрастном диапазоне женщин, которые мы измеряем, а дальше получившееся значением соотносим с числом женщин на данной территории в этом возрастном интервале. Конечно, по разным видам СКР разные значения у разных стран.

Есть и другой показатель рождаемости - конечная рождаемость и потенциальная конечная рождаемость (potential fertility rate/PFR). Это число реально рождённых детей или детей, которые реально родились или родятся на одну среднестатическую женщину в возрастной группе женщин, уже вышедших из фертильного возраста (конечная рождаемость), или для текущего фертильного поколения (потенциальная конечная рождаемость). Этот показатель наиболее точно отражает самый передний край изменений трендов рождаемости. Также по возрасту рождения матери можно высчитывать итоговую реальную рождаемость поколений, но здесь пояснять не буду - кому интересно будет, то прочтут в учебниках подробно.

Есть также и качественные показатели, вроде возрастного коэффициента рождаемости (age-specific fertility rate/ASFR), который показывает сколько на 1 000 женщин определенного возрастного интервала (обычно это пятилетние группы) родилось в текущем году. Этот показатель позволяет оценить возрастное распределение текущей рождаемости и посмотреть как меняется средняя рождаемость в том или ином возрасте.

P.P.S. Последняя моя такая простыня на тему демографии, так как надоело заниматься пересказом учебников.

Научный форум dxdy

Поправки в Конституцию и власть президента

Кто сейчас на конференции