2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение17.06.2020, 18:06 
Аватара пользователя


11/12/16
13313
уездный город Н
Dmitriy40
Спасибо огромное! Очень познавательно.

Прокомментирую некоторые моменты.
1. Запись медленных сигналов не рассматривалась. Не находил необходимости. Но Вы указали на возможность спонтанной генерации стабилизатора в заряднике - и задумался. Впрочем, для записи медленных сигналов (для определения есть генерация\нет генерации) можно поизвращаться с поделками, на тех же Ардуино, имхо.

2. Гальванической развязки входов в такой ценовой категории, видимо, не будет. Высоковольтный пробник от Hantek стОит как две трети осциллографа.

3. По поводу памяти. Уже готов доплатить за 10М :wink:, но не нашел вариантов, чтобы и полоса до 200 МГц и Equivalent Sampling был, и памяти на 10М выборок.

4.
Dmitriy40 в сообщении #1469268 писал(а):
Например для исследования чистоты ВЧ генератора синуса

Для чистоты определения синуса, наверное, весьма полезно FFT. Это будет первое, что посмотрю :wink:
Ещё хотелось бы, чтобы можно было использовать в качестве ВЧ-(милли)вольтметра.

Dmitriy40 в сообщении #1469268 писал(а):
Дам отдельно совет, насколько он разумен и следовать ли решайте сами: я во всех приборах первым делом вскрываю шнур питания и перекусываю заземление.

Спасибо, что напомнили. Это действительно важно. Есть известный тестовый вопрос: "почему нельзя измерять осциллографом напряжение в электросети?". Если человек не понимает, то к электричеству его подпускать нельзя :wink:
Но у меня дома все розетки без провода заземления (кроме электропечки и стиралки), так что, подобных кардинальных мер не потребуется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение17.06.2020, 18:56 


20/01/12
194
EUgeneUS в сообщении #1469276 писал(а):
Есть известный тестовый вопрос: "почему нельзя измерять осциллографом напряжение в электросети?". Если человек не понимает, то к электричеству его подпускать нельзя..

На мой взгляд, это просто известное заблуждение.

Можно запитать осциллограф не напрямую от сети 50 Гц, а через силовой трансформатор на 50 Гц , с коэффициентом трансформации 1:1, и с допустимой мощностью превышающей мощность потребления осциллографа. При этом формально, измерять напряжение вы будете именно осциллографом и никаких КЗ при этом не произойдет, так как щуп осциллографа вместе с самим осциллографом будут гальванически развязаны от сети 50 Гц.

Ну и если человек, задающий "известный тестовый вопрос", этого не понимает, то к электричеству его подпускать нельзя.. 8-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение17.06.2020, 19:20 
Заслуженный участник


20/08/14
11190
Россия, Москва
EUgeneUS в сообщении #1469276 писал(а):
1. Запись медленных сигналов не рассматривалась. Не находил необходимости. Но Вы указали на возможность спонтанной генерации стабилизатора в заряднике - и задумался.
Ну а я вот пытался понять почему банальная связка TL431 и красного светодиода в катоде, настроенная делителем на 4.250В, пару-тройку раз в минуту вдруг выдаёт 4.4В, причём только на токах выше 30мА ... Банальный зарядник Li-Ion. Фактически надо было смотреть 4.25В с дискретностью менее 50мВ (там были и мелкие выбросы) и ждать нерегулярного выброса, по которому синхронизация тупо не срабатывает (не хватает амплитуды выброса). Так что задачи бывают разные ...
EUgeneUS в сообщении #1469276 писал(а):
2. Гальванической развязки входов в такой ценовой категории, видимо, не будет.
Вероятно, мы брали Hantek DSO-1062S или какой-то аналогичный (сейчас нет под рукой посмотреть), примерно за эти же деньги (вместо 20-22 тр за обычный 26-28 за этот, но давно) именно лишь ради изолированных входов. Но с кнопками обплевались.
EUgeneUS в сообщении #1469276 писал(а):
Уже готов доплатить за 10М :wink:,
Я бы вообще гиги хотел, но ... Причём видел в продаже даже до 500М, но цена ... :facepalm: Но между полосой и памятью полоса пожалуй важнее, а уж вам тем более.
Или поискать у китайцев нечто аналогичное OWON XDS3202E и с эквивалентными выборками.
EUgeneUS в сообщении #1469276 писал(а):
Но у меня дома все розетки без провода заземления
Если именно вообще без контактов заземления это одно, а вот если контакты есть и объединены (как во всех удлинителях), то вах. Т.е. критично замыкание земель между приборами, а не заземление их на физическую землю. Потому по мне доработка кабеля надёжнее, мало ли куда придётся включить прибор.
=SSN= в сообщении #1469288 писал(а):
Можно запитать осциллограф не напрямую от сети 50 Гц,
Или от батареи, или тупо от UPS. Или сделать грамотный дифференциальный щуп с резисторами в обоих проводниках (что полезно и в других случаях). :mrgreen: Вариантов много.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение17.06.2020, 19:28 
Аватара пользователя


11/12/16
13313
уездный город Н
=SSN= в сообщении #1469288 писал(а):
На мой взгляд, это просто известное заблуждение.

Это не заблуждение. Просто в вопросе не указываются специальные меры от биг-бада-бума - они могут и должны указываться в ответе. А так-то можно и пробник с гальванической развязкой использовать. И это будет более правильно, ибо в Вашем варианте еще нужно принимать меры на случай "фаза на корпусе, а я за батарею взялся".

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение17.06.2020, 20:13 


23/04/17
305
Россия
Dmitriy40 в сообщении #1469268 писал(а):
я во всех приборах первым делом вскрываю шнур питания и перекусываю заземление

Не знаю зачем измерять осциллографом напряжение в розетке, обычного тестера всегда достаточно. Но, если не заземлить осциллограф, на нём (на корпусе, массе) будет висеть 110В за счёт гасящих конденсаторов блока питания. И всегда есть вероятность спалить что нибудь этими вольтами. Да и кусается щуп не заземлённого осциллографа. А приборы (USB и др) дохнут как раз при соединении не заземлённого с заземлённым. Поэтому стоит сначала объединить земли, а потом включать в сеть. Измерить напряжение фазы элементарно - не надо подсоединять землю щупа вообще никуда (естественно на не изолированных каналах и вход осциллографа должен быть заземлён хотя бы через сетевой шнур). Нисколько форма сигнала не исказится. Одна неприятность максимальное напряжение на входе Hantek, по-моему, 35 вольт и он ничем не защищён.
В общем на осциллографе с неизолированными входами не стоит тыкать крокодилами на щупах куда попало.
Это моё мнение, вам проще работать со своим опытом :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение17.06.2020, 20:58 
Заслуженный участник


20/08/14
11190
Россия, Москва
nds
Изолированные входы нужны не чтобы в розетку тыкать (это как раз решить несложно), а например смотреть ток через светодиоды (размахом 0.3В привязанные к плавающим в большом диапазоне +400В) в светильнике одновременно с 5-10В сигналами управления (привязанными к 0В). Попробуйте найти тут общую точку, куда можно подключить общую землю щупов, сохранив при этом хоть какое-то разрешение в каждом из каналов. АС входы проблему решают не всегда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 08:28 
Аватара пользователя


11/12/16
13313
уездный город Н
Заказал Hantek MSO5202D.
Это тоже самое, что Hantek DSO5202B, только имеется 16-канальный логический анализатор. Ну как анализатор, просто 16 каналов для визуализации логических сигналов. Анализировать протоколы он не умеет.

У некоторых продавцов на Алиэкспресс появилась доставка из России, это экономит 5-7 тысяч рублей, что и позволило уложиться в бюджет. :wink:

P.S. всем, кто участвовал в теме, огромное спасибо! Особенно уважаемому Dmitriy40.
P.P.S. как придет - могу написать свои впечатления. Но это не будет, конечно, полноценный обзор. Обязательно попробую FFT на хорошей (на мой взгляд) синусоиде и на синусоидах с искажениями. Может посмотрю, как отображается обмен по UART, I2C и-или SPI.
Еще посмотрю, как отрабатывает Equivalent Samle Rate: у меня уже есть ГКЧ с частотой до 50 МГц, посмотрим, будет ли глючить при медленных, но больших, изменениях частоты; так же есть возможность посмотреть, как отрабатывает эта фича на сигналах с амплитудной модуляцией, тоже до 50 МГц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 15:20 
Заслуженный участник


20/08/14
11190
Россия, Москва
EUgeneUS в сообщении #1469360 писал(а):
Это тоже самое, что Hantek DSO5202B, только имеется 16-канальный логический анализатор. Ну как анализатор, просто 16 каналов для визуализации логических сигналов. Анализировать протоколы он не умеет.
Был у меня такой (с полосой 100МГц), тоже повёлся на встроенный лог.анализатор с вроде бы очень неплохими параметрами. Казалось бы самое то для отладки микропроцессорных устройств. Но кажется практически ни разу серьёзно так и не воспользовался, всегда что-то мешало: или памяти мало (чаще всего пожалуй); или каналов мало (обмен с той же SDRAM посмотреть уже не очень получается); или глюки были на фронтах/спадах сигналов, чего лог.анализатор не видит и просто "съедает"; или хватало двух каналов осцилла (иногда с отдельным запуском), зато сразу с формой сигналов; или тупо лень было подключаться щупами к smd деталям и проще было щупом осцилла тыкать и сразу смотреть; или ещё что-то. Иногда было жаль экранной площади, предпочитал больше под форму сигнала отдать чтобы подробнее рассмотреть (переколебания или сдвиг фаз). К сожалению уже не помню можно ли там запускать осцилл по триггеру лог.анализатора (надеюсь можно), вот эта фича обалденная, можно в подробностях рассмотреть сигналы вокруг глюка (по коду совсем других сигналов). Но жаль что запуск лог.анализатора невозможен по логическому условию, а только по (не)совпадению с маской, по двум вариантам маски уже не запустишься (и например кажется нельзя запуститься по перепаду одного или нескольких сигналов при заданных уровнях других, банальную START/STOP в I2C не отловишь). Но даже так отловить момент глюка в цифровом протоколе сильно легче.
Потом несколько раз в особо сложных случаях, когда осцилл не помогал разобраться, пользовался отдельным лог.анализатором (совмещённого уже не было), чем он оказался лучше встроенного уже не помню, но всё писалось в комп и там уже долго и мучительно исследовалось на глюки. Видимо условие глюка было недостаточно простым чтобы сразу его увидеть, писались специальные утилитки по анализу лога (глазками просмотреть сотни килобайт малопонятной "каши" трудно) или преобразованию лога в протоколы и где они находили аномалии, там уже подробно разбиралось глазками. Хотя без встроенного анализатора протоколов (и запуска по артефактам или условиям уже протокола) польза от него заметно меньше: приходится писать всё подряд и потом постфактум разбираться а записан ли собственно глюк ... (при длине записи в доли секунды с хорошей дискретизацией попасть на глюк ручным запуском весьма проблематично) и повторять до получения результата.

(Идеальный логический анализатор)

Ещё лет 20 назад в курилке на работе обсуждал с народом создание анализатора с FPGA плюс стандартный DIMM, чтобы писать сразу 32-64 канала в SDRAM объёмом в сотни мегов или гиги. Вот там сразу закладывались и всегда максимальная частота дискретизации (100 или 200 МГц смотря какой тип SDRAM) для надёжной регистрации всяких пичков и переколебаний (для медленных сигналов производилось сжатие повторов) и огромная длительность записи (секунды-недели, смотря как часто менялись сигналы) и большое разнообразие условий запуска (не просто совпадение по маске, FPGA же, ей несложно и гораздо сложнее условия). Но за все годы так и лень было доразвести плату и написать прошивку контроллера, хотя пара знакомых таки собрала себе нечто подобное (правда по готовым проектам из инета). Меня даже больше останавливала не сложность разводки платы с 200МГц сигналами или написание прошивки для МК, а сложность интерфейсного ПО на компе (а готовые или закрытые или уродские).

В общем, по своему опыту отладки цифровых устройств на МК (я ж программист), лог.агализатор нужен на два-три порядка реже осцилла. Но иногда, когда его возможностей хватает и не лень им воспользоваться, он буквально спасает. Тем более если встроен/спарен с осциллом в realtime.
А уж если он достался Вам фактически бесплатно или около того, то это однозначно плюс. А для анализа медленных протоколов (менее мегагерца или сотен кГц, а таковых немало) есть много простеньких поделок чуть ли не на ардуино (или даже на программаторе PicProg).

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 15:49 


27/08/16
9426
Dmitriy40 в сообщении #1469392 писал(а):
Хотя без встроенного анализатора протоколов (и запуска по артефактам или условиям уже протокола) польза от него заметно меньше: приходится писать всё подряд и потом постфактум разбираться а записан ли собственно глюк ... (при длине записи в доли секунды с хорошей дискретизацией попасть на глюк ручным запуском весьма проблематично) и повторять до получения результата.
FPGA на макетке в качестве логического анализатора сильно спасает, если не лень самому написать анализатор протокола.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 16:12 
Аватара пользователя


11/12/16
13313
уездный город Н
Dmitriy40 в сообщении #1469392 писал(а):
А уж если он достался Вам фактически бесплатно или около того, то это однозначно плюс.


Можно сказать - условно бесплатно. DSO5202B нужно ещё поискать (сходу не нашел) с отправкой из России. А DSO5202B с отправкой из Китая получается по деньгам как MSO5202D с отправкой из России, разница меньше, чем разница у разных продавцов на одну и ту же модель.
Был еще вариант DSO5202BM с отправкой из России, этот без лог. анализатора, памяти в два раза больше, и даже незначительно (около 1,5 тыс. руб) дешевле, чем MSO5202D. Но насторожило, что эта модель снята с производства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 16:13 
Заслуженный участник


20/08/14
11190
Россия, Москва
EUgeneUS в сообщении #1469360 писал(а):
у меня уже есть ГКЧ с частотой до 50 МГц
Если речь про синтезатор частоты (тот DDS AD9850 что спаривали с измерителем АЧХ), то Вы его лучше посмотрите в режиме 1ГГц дискретизации и послесвечении 8с, уж 20 точек на период вполне достаточно чтобы восстановить форму сигнала, зато будут хорошо видны искажения формы от периода к периоду. А ещё лучше любую не круглую частоту, чтобы 1000МГц не делилось на неё, например 51-49-45МГц.
А потом без послесвечения, но в режиме Average х16, и в режиме Peak-peak.
И сравните с практически чистым синусом от ВЧ кварца с нормальным генератором (любой МК с внешним кварцем на 16-20МГц подойдёт, включая имеющуюся ардуину) в тех же режимах.

А эквивалентные выборки (их преимущества) будут хорошо видны при просмотре сигнала 125МГц от генератора для AD9850. Он весьма стабильный и с крутыми фронтами (надеюсь, не синус же там на цифровой вход), они конечно завалятся осциллом, но не более чем на 2-3нс (время нарастания по доке). И вот на них 8-ми точек на период явно не хватит ничего рассмотреть, а 200 за глаза и можно будет рассмотреть фронты в деталях, кратковременная стабильность частоты генератора должна позволить. В принципе можно даже ардуину настроить на выдачу Fclk/2 с таймера и смотреть фронт/спад 8МГц на цифровом выходе, или даже просто любой сигнал на любом цифровом выходе, у меня фронт от 10% до 90% около 10нс, т.е. всего 10 ваших точек в обычном режиме, их можно увидеть включив режим отображения точек вместо линий в меню Display, а эквивалентных выборок будет 250 и плавно-плавно.
А недостатки эквивалентных выборок можно посмотреть если порегулировать порог триггера запуска ближе к вершине импульса, тогда малейшая ошибка по амплитуде запуска будет сильно размывать сигнал по горизонтали, что плохо и в обычном режиме, но в эквивалентных выборках это совсем кошмар.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 16:47 
Аватара пользователя


11/12/16
13313
уездный город Н
Dmitriy40
Спасибо за советы, как придет - обязательно попробую.

Dmitriy40 в сообщении #1469423 писал(а):
Если речь про синтезатор частоты (тот DDS AD9850 что спаривали с измерителем АЧХ),

Да, при него.
С этим модулем, кстати, забавный момент: на платке есть подстроечный резистор, который регулирует скважность на логических выходах синтезатора. Так вот, если он стоит не в каком-нибудь крайнем положении, то синусоида на аналоговом выходе получается "ломаная", со ступенькой, даже после ФНЧ на 70 МГц, что имеется на платке.

Ещё есть Г2-102 после не очень качественного ремонта: на выходе с аттенюатором визуально чистая синусоида, но размах её вроде как больше, чем нужно. А на выходе 1В синусоида явно прошла чрез усилительный каскад с перегрузкой - верхняя часть обрезается.
И он умеет АМ.

Так что источников сигнала для тестирования прибора вроде в достатке :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 16:57 
Заслуженный участник


20/08/14
11190
Россия, Москва
EUgeneUS в сообщении #1469440 писал(а):
С этим модулем, кстати, забавный момент: на платке есть подстроечный резистор, который регулирует скважность на логических выходах синтезатора. Так вот, если он стоит не в каком-нибудь крайнем положении, то синусоида на аналоговом выходе получается "ломаная", со ступенькой, даже после ФНЧ на 70 МГц, что имеется на платке.
Я бы предположил локальное проседание питания в момент переключения выхода компаратора. Попробуйте добавить керамику побольше (микрофарады) около выводов питания ОУ. Или вообще не пользоваться этой функцией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 17:11 
Аватара пользователя


11/12/16
13313
уездный город Н
Dmitriy40 в сообщении #1469444 писал(а):
Или вообще не пользоваться этой функцией.

Собственно такие рекомендации и использую - выкручиваю в крайнее положение, на "цифровых" выходах синтезатора или ноль, или единица (в зависимости от крайнего положения), синусоида визуально чистая.

Dmitriy40 в сообщении #1469444 писал(а):
Попробуйте добавить керамику побольше (микрофарады) около выводов питания ОУ.

ОУ - это что? "Операционный усилитель", но там такого нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 17:54 
Заслуженный участник


20/08/14
11190
Россия, Москва
Хм, да, используется встроенный компаратор. Ну тогда забить и выкручивать в крайнее положение, раз уж установленных 0.1мкФ маловато (наверное из-за неаккуратной разводки).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mikhail_K


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group