2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение17.06.2020, 18:06 
Аватара пользователя


11/12/16
13848
уездный город Н
Dmitriy40
Спасибо огромное! Очень познавательно.

Прокомментирую некоторые моменты.
1. Запись медленных сигналов не рассматривалась. Не находил необходимости. Но Вы указали на возможность спонтанной генерации стабилизатора в заряднике - и задумался. Впрочем, для записи медленных сигналов (для определения есть генерация\нет генерации) можно поизвращаться с поделками, на тех же Ардуино, имхо.

2. Гальванической развязки входов в такой ценовой категории, видимо, не будет. Высоковольтный пробник от Hantek стОит как две трети осциллографа.

3. По поводу памяти. Уже готов доплатить за 10М :wink:, но не нашел вариантов, чтобы и полоса до 200 МГц и Equivalent Sampling был, и памяти на 10М выборок.

4.
Dmitriy40 в сообщении #1469268 писал(а):
Например для исследования чистоты ВЧ генератора синуса

Для чистоты определения синуса, наверное, весьма полезно FFT. Это будет первое, что посмотрю :wink:
Ещё хотелось бы, чтобы можно было использовать в качестве ВЧ-(милли)вольтметра.

Dmitriy40 в сообщении #1469268 писал(а):
Дам отдельно совет, насколько он разумен и следовать ли решайте сами: я во всех приборах первым делом вскрываю шнур питания и перекусываю заземление.

Спасибо, что напомнили. Это действительно важно. Есть известный тестовый вопрос: "почему нельзя измерять осциллографом напряжение в электросети?". Если человек не понимает, то к электричеству его подпускать нельзя :wink:
Но у меня дома все розетки без провода заземления (кроме электропечки и стиралки), так что, подобных кардинальных мер не потребуется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение17.06.2020, 18:56 


20/01/12
198
EUgeneUS в сообщении #1469276 писал(а):
Есть известный тестовый вопрос: "почему нельзя измерять осциллографом напряжение в электросети?". Если человек не понимает, то к электричеству его подпускать нельзя..

На мой взгляд, это просто известное заблуждение.

Можно запитать осциллограф не напрямую от сети 50 Гц, а через силовой трансформатор на 50 Гц , с коэффициентом трансформации 1:1, и с допустимой мощностью превышающей мощность потребления осциллографа. При этом формально, измерять напряжение вы будете именно осциллографом и никаких КЗ при этом не произойдет, так как щуп осциллографа вместе с самим осциллографом будут гальванически развязаны от сети 50 Гц.

Ну и если человек, задающий "известный тестовый вопрос", этого не понимает, то к электричеству его подпускать нельзя.. 8-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение17.06.2020, 19:20 
Заслуженный участник


20/08/14
11760
Россия, Москва
EUgeneUS в сообщении #1469276 писал(а):
1. Запись медленных сигналов не рассматривалась. Не находил необходимости. Но Вы указали на возможность спонтанной генерации стабилизатора в заряднике - и задумался.
Ну а я вот пытался понять почему банальная связка TL431 и красного светодиода в катоде, настроенная делителем на 4.250В, пару-тройку раз в минуту вдруг выдаёт 4.4В, причём только на токах выше 30мА ... Банальный зарядник Li-Ion. Фактически надо было смотреть 4.25В с дискретностью менее 50мВ (там были и мелкие выбросы) и ждать нерегулярного выброса, по которому синхронизация тупо не срабатывает (не хватает амплитуды выброса). Так что задачи бывают разные ...
EUgeneUS в сообщении #1469276 писал(а):
2. Гальванической развязки входов в такой ценовой категории, видимо, не будет.
Вероятно, мы брали Hantek DSO-1062S или какой-то аналогичный (сейчас нет под рукой посмотреть), примерно за эти же деньги (вместо 20-22 тр за обычный 26-28 за этот, но давно) именно лишь ради изолированных входов. Но с кнопками обплевались.
EUgeneUS в сообщении #1469276 писал(а):
Уже готов доплатить за 10М :wink:,
Я бы вообще гиги хотел, но ... Причём видел в продаже даже до 500М, но цена ... :facepalm: Но между полосой и памятью полоса пожалуй важнее, а уж вам тем более.
Или поискать у китайцев нечто аналогичное OWON XDS3202E и с эквивалентными выборками.
EUgeneUS в сообщении #1469276 писал(а):
Но у меня дома все розетки без провода заземления
Если именно вообще без контактов заземления это одно, а вот если контакты есть и объединены (как во всех удлинителях), то вах. Т.е. критично замыкание земель между приборами, а не заземление их на физическую землю. Потому по мне доработка кабеля надёжнее, мало ли куда придётся включить прибор.
=SSN= в сообщении #1469288 писал(а):
Можно запитать осциллограф не напрямую от сети 50 Гц,
Или от батареи, или тупо от UPS. Или сделать грамотный дифференциальный щуп с резисторами в обоих проводниках (что полезно и в других случаях). :mrgreen: Вариантов много.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение17.06.2020, 19:28 
Аватара пользователя


11/12/16
13848
уездный город Н
=SSN= в сообщении #1469288 писал(а):
На мой взгляд, это просто известное заблуждение.

Это не заблуждение. Просто в вопросе не указываются специальные меры от биг-бада-бума - они могут и должны указываться в ответе. А так-то можно и пробник с гальванической развязкой использовать. И это будет более правильно, ибо в Вашем варианте еще нужно принимать меры на случай "фаза на корпусе, а я за батарею взялся".

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение17.06.2020, 20:13 


23/04/17
305
Россия
Dmitriy40 в сообщении #1469268 писал(а):
я во всех приборах первым делом вскрываю шнур питания и перекусываю заземление

Не знаю зачем измерять осциллографом напряжение в розетке, обычного тестера всегда достаточно. Но, если не заземлить осциллограф, на нём (на корпусе, массе) будет висеть 110В за счёт гасящих конденсаторов блока питания. И всегда есть вероятность спалить что нибудь этими вольтами. Да и кусается щуп не заземлённого осциллографа. А приборы (USB и др) дохнут как раз при соединении не заземлённого с заземлённым. Поэтому стоит сначала объединить земли, а потом включать в сеть. Измерить напряжение фазы элементарно - не надо подсоединять землю щупа вообще никуда (естественно на не изолированных каналах и вход осциллографа должен быть заземлён хотя бы через сетевой шнур). Нисколько форма сигнала не исказится. Одна неприятность максимальное напряжение на входе Hantek, по-моему, 35 вольт и он ничем не защищён.
В общем на осциллографе с неизолированными входами не стоит тыкать крокодилами на щупах куда попало.
Это моё мнение, вам проще работать со своим опытом :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение17.06.2020, 20:58 
Заслуженный участник


20/08/14
11760
Россия, Москва
nds
Изолированные входы нужны не чтобы в розетку тыкать (это как раз решить несложно), а например смотреть ток через светодиоды (размахом 0.3В привязанные к плавающим в большом диапазоне +400В) в светильнике одновременно с 5-10В сигналами управления (привязанными к 0В). Попробуйте найти тут общую точку, куда можно подключить общую землю щупов, сохранив при этом хоть какое-то разрешение в каждом из каналов. АС входы проблему решают не всегда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 08:28 
Аватара пользователя


11/12/16
13848
уездный город Н
Заказал Hantek MSO5202D.
Это тоже самое, что Hantek DSO5202B, только имеется 16-канальный логический анализатор. Ну как анализатор, просто 16 каналов для визуализации логических сигналов. Анализировать протоколы он не умеет.

У некоторых продавцов на Алиэкспресс появилась доставка из России, это экономит 5-7 тысяч рублей, что и позволило уложиться в бюджет. :wink:

P.S. всем, кто участвовал в теме, огромное спасибо! Особенно уважаемому Dmitriy40.
P.P.S. как придет - могу написать свои впечатления. Но это не будет, конечно, полноценный обзор. Обязательно попробую FFT на хорошей (на мой взгляд) синусоиде и на синусоидах с искажениями. Может посмотрю, как отображается обмен по UART, I2C и-или SPI.
Еще посмотрю, как отрабатывает Equivalent Samle Rate: у меня уже есть ГКЧ с частотой до 50 МГц, посмотрим, будет ли глючить при медленных, но больших, изменениях частоты; так же есть возможность посмотреть, как отрабатывает эта фича на сигналах с амплитудной модуляцией, тоже до 50 МГц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 15:20 
Заслуженный участник


20/08/14
11760
Россия, Москва
EUgeneUS в сообщении #1469360 писал(а):
Это тоже самое, что Hantek DSO5202B, только имеется 16-канальный логический анализатор. Ну как анализатор, просто 16 каналов для визуализации логических сигналов. Анализировать протоколы он не умеет.
Был у меня такой (с полосой 100МГц), тоже повёлся на встроенный лог.анализатор с вроде бы очень неплохими параметрами. Казалось бы самое то для отладки микропроцессорных устройств. Но кажется практически ни разу серьёзно так и не воспользовался, всегда что-то мешало: или памяти мало (чаще всего пожалуй); или каналов мало (обмен с той же SDRAM посмотреть уже не очень получается); или глюки были на фронтах/спадах сигналов, чего лог.анализатор не видит и просто "съедает"; или хватало двух каналов осцилла (иногда с отдельным запуском), зато сразу с формой сигналов; или тупо лень было подключаться щупами к smd деталям и проще было щупом осцилла тыкать и сразу смотреть; или ещё что-то. Иногда было жаль экранной площади, предпочитал больше под форму сигнала отдать чтобы подробнее рассмотреть (переколебания или сдвиг фаз). К сожалению уже не помню можно ли там запускать осцилл по триггеру лог.анализатора (надеюсь можно), вот эта фича обалденная, можно в подробностях рассмотреть сигналы вокруг глюка (по коду совсем других сигналов). Но жаль что запуск лог.анализатора невозможен по логическому условию, а только по (не)совпадению с маской, по двум вариантам маски уже не запустишься (и например кажется нельзя запуститься по перепаду одного или нескольких сигналов при заданных уровнях других, банальную START/STOP в I2C не отловишь). Но даже так отловить момент глюка в цифровом протоколе сильно легче.
Потом несколько раз в особо сложных случаях, когда осцилл не помогал разобраться, пользовался отдельным лог.анализатором (совмещённого уже не было), чем он оказался лучше встроенного уже не помню, но всё писалось в комп и там уже долго и мучительно исследовалось на глюки. Видимо условие глюка было недостаточно простым чтобы сразу его увидеть, писались специальные утилитки по анализу лога (глазками просмотреть сотни килобайт малопонятной "каши" трудно) или преобразованию лога в протоколы и где они находили аномалии, там уже подробно разбиралось глазками. Хотя без встроенного анализатора протоколов (и запуска по артефактам или условиям уже протокола) польза от него заметно меньше: приходится писать всё подряд и потом постфактум разбираться а записан ли собственно глюк ... (при длине записи в доли секунды с хорошей дискретизацией попасть на глюк ручным запуском весьма проблематично) и повторять до получения результата.

(Идеальный логический анализатор)

Ещё лет 20 назад в курилке на работе обсуждал с народом создание анализатора с FPGA плюс стандартный DIMM, чтобы писать сразу 32-64 канала в SDRAM объёмом в сотни мегов или гиги. Вот там сразу закладывались и всегда максимальная частота дискретизации (100 или 200 МГц смотря какой тип SDRAM) для надёжной регистрации всяких пичков и переколебаний (для медленных сигналов производилось сжатие повторов) и огромная длительность записи (секунды-недели, смотря как часто менялись сигналы) и большое разнообразие условий запуска (не просто совпадение по маске, FPGA же, ей несложно и гораздо сложнее условия). Но за все годы так и лень было доразвести плату и написать прошивку контроллера, хотя пара знакомых таки собрала себе нечто подобное (правда по готовым проектам из инета). Меня даже больше останавливала не сложность разводки платы с 200МГц сигналами или написание прошивки для МК, а сложность интерфейсного ПО на компе (а готовые или закрытые или уродские).

В общем, по своему опыту отладки цифровых устройств на МК (я ж программист), лог.агализатор нужен на два-три порядка реже осцилла. Но иногда, когда его возможностей хватает и не лень им воспользоваться, он буквально спасает. Тем более если встроен/спарен с осциллом в realtime.
А уж если он достался Вам фактически бесплатно или около того, то это однозначно плюс. А для анализа медленных протоколов (менее мегагерца или сотен кГц, а таковых немало) есть много простеньких поделок чуть ли не на ардуино (или даже на программаторе PicProg).

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 15:49 


27/08/16
10195
Dmitriy40 в сообщении #1469392 писал(а):
Хотя без встроенного анализатора протоколов (и запуска по артефактам или условиям уже протокола) польза от него заметно меньше: приходится писать всё подряд и потом постфактум разбираться а записан ли собственно глюк ... (при длине записи в доли секунды с хорошей дискретизацией попасть на глюк ручным запуском весьма проблематично) и повторять до получения результата.
FPGA на макетке в качестве логического анализатора сильно спасает, если не лень самому написать анализатор протокола.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 16:12 
Аватара пользователя


11/12/16
13848
уездный город Н
Dmitriy40 в сообщении #1469392 писал(а):
А уж если он достался Вам фактически бесплатно или около того, то это однозначно плюс.


Можно сказать - условно бесплатно. DSO5202B нужно ещё поискать (сходу не нашел) с отправкой из России. А DSO5202B с отправкой из Китая получается по деньгам как MSO5202D с отправкой из России, разница меньше, чем разница у разных продавцов на одну и ту же модель.
Был еще вариант DSO5202BM с отправкой из России, этот без лог. анализатора, памяти в два раза больше, и даже незначительно (около 1,5 тыс. руб) дешевле, чем MSO5202D. Но насторожило, что эта модель снята с производства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 16:13 
Заслуженный участник


20/08/14
11760
Россия, Москва
EUgeneUS в сообщении #1469360 писал(а):
у меня уже есть ГКЧ с частотой до 50 МГц
Если речь про синтезатор частоты (тот DDS AD9850 что спаривали с измерителем АЧХ), то Вы его лучше посмотрите в режиме 1ГГц дискретизации и послесвечении 8с, уж 20 точек на период вполне достаточно чтобы восстановить форму сигнала, зато будут хорошо видны искажения формы от периода к периоду. А ещё лучше любую не круглую частоту, чтобы 1000МГц не делилось на неё, например 51-49-45МГц.
А потом без послесвечения, но в режиме Average х16, и в режиме Peak-peak.
И сравните с практически чистым синусом от ВЧ кварца с нормальным генератором (любой МК с внешним кварцем на 16-20МГц подойдёт, включая имеющуюся ардуину) в тех же режимах.

А эквивалентные выборки (их преимущества) будут хорошо видны при просмотре сигнала 125МГц от генератора для AD9850. Он весьма стабильный и с крутыми фронтами (надеюсь, не синус же там на цифровой вход), они конечно завалятся осциллом, но не более чем на 2-3нс (время нарастания по доке). И вот на них 8-ми точек на период явно не хватит ничего рассмотреть, а 200 за глаза и можно будет рассмотреть фронты в деталях, кратковременная стабильность частоты генератора должна позволить. В принципе можно даже ардуину настроить на выдачу Fclk/2 с таймера и смотреть фронт/спад 8МГц на цифровом выходе, или даже просто любой сигнал на любом цифровом выходе, у меня фронт от 10% до 90% около 10нс, т.е. всего 10 ваших точек в обычном режиме, их можно увидеть включив режим отображения точек вместо линий в меню Display, а эквивалентных выборок будет 250 и плавно-плавно.
А недостатки эквивалентных выборок можно посмотреть если порегулировать порог триггера запуска ближе к вершине импульса, тогда малейшая ошибка по амплитуде запуска будет сильно размывать сигнал по горизонтали, что плохо и в обычном режиме, но в эквивалентных выборках это совсем кошмар.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 16:47 
Аватара пользователя


11/12/16
13848
уездный город Н
Dmitriy40
Спасибо за советы, как придет - обязательно попробую.

Dmitriy40 в сообщении #1469423 писал(а):
Если речь про синтезатор частоты (тот DDS AD9850 что спаривали с измерителем АЧХ),

Да, при него.
С этим модулем, кстати, забавный момент: на платке есть подстроечный резистор, который регулирует скважность на логических выходах синтезатора. Так вот, если он стоит не в каком-нибудь крайнем положении, то синусоида на аналоговом выходе получается "ломаная", со ступенькой, даже после ФНЧ на 70 МГц, что имеется на платке.

Ещё есть Г2-102 после не очень качественного ремонта: на выходе с аттенюатором визуально чистая синусоида, но размах её вроде как больше, чем нужно. А на выходе 1В синусоида явно прошла чрез усилительный каскад с перегрузкой - верхняя часть обрезается.
И он умеет АМ.

Так что источников сигнала для тестирования прибора вроде в достатке :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 16:57 
Заслуженный участник


20/08/14
11760
Россия, Москва
EUgeneUS в сообщении #1469440 писал(а):
С этим модулем, кстати, забавный момент: на платке есть подстроечный резистор, который регулирует скважность на логических выходах синтезатора. Так вот, если он стоит не в каком-нибудь крайнем положении, то синусоида на аналоговом выходе получается "ломаная", со ступенькой, даже после ФНЧ на 70 МГц, что имеется на платке.
Я бы предположил локальное проседание питания в момент переключения выхода компаратора. Попробуйте добавить керамику побольше (микрофарады) около выводов питания ОУ. Или вообще не пользоваться этой функцией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 17:11 
Аватара пользователя


11/12/16
13848
уездный город Н
Dmitriy40 в сообщении #1469444 писал(а):
Или вообще не пользоваться этой функцией.

Собственно такие рекомендации и использую - выкручиваю в крайнее положение, на "цифровых" выходах синтезатора или ноль, или единица (в зависимости от крайнего положения), синусоида визуально чистая.

Dmitriy40 в сообщении #1469444 писал(а):
Попробуйте добавить керамику побольше (микрофарады) около выводов питания ОУ.

ОУ - это что? "Операционный усилитель", но там такого нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор осциллографа
Сообщение18.06.2020, 17:54 
Заслуженный участник


20/08/14
11760
Россия, Москва
Хм, да, используется встроенный компаратор. Ну тогда забить и выкручивать в крайнее положение, раз уж установленных 0.1мкФ маловато (наверное из-за неаккуратной разводки).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group