Взгляды Л. Толстого на историю

[Anton_Peplov]

Осилил первые два тома "Войны и мира" (чего не сделаешь в карантин). Открыл третий. И онемел от лихости рассуждений классика про историю.

Писатель пытается обосновать, что война 1812 года имела бесчисленное множество маленьких причин, среди которых нельзя выделить ни одной по-настоящему весомой. Вот как он это аргументирует.

Л. Толстой писал(а):

Для нас непонятно, чтобы миллионы людей-христиан убивали и мучили друг друга, потому что Наполеон был властолюбив, Александр тверд, политика Англии хитра и герцог Ольденбургский обижен. Нельзя понять, какую связь имеют эти обстоятельства с самым фактом убийства и насилия; почему вследствие того, что герцог обижен, тысячи людей с другого края Европы убивали и разоряли людей Смоленской и Московской губерний и были убиваемы ими.

Связь прямая. Политики приказали генералам, генералы приказали солдатам. Солдаты взяли в руки оружие и пошли убивать, говоря себе, что таков приказ и что на то они и солдаты. Как они говорят себе во всех войнах испокон веков. Всё остальное изумление - фонтан эмоций в духе "я не хочу умирать из-за двух или трёх королей, которых я вообще не видал в глаза". Эти эмоции я более чем разделяю, только не надо путать их с аргументами.

Л. Толстой писал(а):

Такой же причиной, как отказ Наполеона отвести свои войска за Вислу и отдать назад герцогство Ольденбургское, представляется нам и желание или нежелание первого французского капрала поступить на вторичную службу: ибо, ежели бы он не захотел идти на службу и не захотел бы другой, третий, и тысячный капрал и солдат, настолько менее людей было бы в войске Наполеона, и войны не могло бы быть.

Поправка. Наполеон был один, а капралов множество. Если бы все капралы не хотели на службу, войны бы и в самом деле не было. Это называется настроения масс. Но решения одного конкретного капрала ничего не меняли. А решения одного конкретного Наполеона - меняли.

Л. Толстой писал(а):

Ежели бы Наполеон не оскорбился требованием отступить за Вислу и не велел наступать войскам, не было бы войны; но ежели бы все сержанты не пожелали поступить на вторичную службу, тоже войны не могло бы быть. Тоже не могло бы быть войны, ежели бы не было интриг Англии и не было бы принца Ольденбургского и чувства оскорбления в Александре, и не было бы самодержавной власти в России, и не было бы французской революции и последовавших диктаторства и империи, и всего того, что произвело французскую революцию, и так далее. Без одной из этих причин ничего не могло бы быть. Стало быть, причины эти все — миллиарды причин — совпали для того, чтобы произвести то, что было.

Опять паралогизм. Безусловно, событий, сделавших мир таким, каким он был к концу 1811 года, было великое множество. Если бы не было Римской империи, или Арабского халифата, или одна кистепёрая рыба не спарилась с другой в девонском периоде, мир был бы другим. Но из этого никак не следует, что в мире конца 1811 года война была неизбежна независимо от решений управлявших этим миром политиков.

Л. Толстой писал(а):

Действия Наполеона и Александра, от слова которых зависело, казалось, чтобы событие совершилось или не совершилось, — были так же мало произвольны, как и действие каждого солдата, шедшего в поход по жребию или по набору. Это не могло быть иначе потому, что для того, чтобы воля Наполеона и Александра (тех людей, от которых, казалось, зависело событие) была исполнена, необходимо было совпадение бесчисленных обстоятельств, без одного из которых событие не могло бы совершиться.

Опять та же песня в профиль. Бесчисленная цепь обстоятельств привела к тому, что Наполеон и Александр оказались в том мире и на тех постах, где оказались. Каким образом из этого следует, что они не могли принять на этих постах и в этом мире других решений?

Л. Толстой писал(а):

Чем выше стоит человек на общественной лестнице, чем с бо́льшими людьми он связан, тем больше власти он имеет на других людей, тем очевиднее предопределенность и неизбежность каждого его поступка. <...>
Царь — есть раб истории.

Правда-правда? И если бы в 1682 г. на российском троне оказался человек с личными качествами не Петра I, а Николая II, то он с тем же успехом провёл бы те же реформы и выиграл бы те же войны, потому что ему история велит?

Вопросы для обсуждения:
1. Я упускаю что-то важное, оправдывающее рассуждения классика? Если да, то что именно?
2. Если нет, то как случилось, что его взгляды на историю пользуются в среде отечественной интеллигенции таким авторитетом? Только и слышно про эту "равнодействующую миллионов воль", как будто эти воли и впрямь просто складываются даже без коэффициентов.

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):

Я упускаю что-то важное, оправдывающее рассуждения классика? Если да, то что именно?

Исторический контекст написания романа. Тогда как раз во всём образованном мире была на подъеме тематика обсуждения философии истории, детерминации исторического процесса и роли личности в истории. Без понимания этого контекста и того, что тогда обсуждалось будет бессмысленным чтение данных отрывков "Войны и мира".

Кстати, лучше дочитать весь роман до конца - там вторая часть эпилога именно про взгляды автора на историософию.

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1466862 писал(а):

Без понимания этого контекста и того, что тогда обсуждалось будет бессмысленным чтение данных отрывков "Войны и мира".

Каким образом исторический контекст может сделать паралогичные рассуждения Толстого логичными?

kry в сообщении #1466862 писал(а):

Кстати, лучше дочитать весь роман до конца

Дочитаю, конечно. Но пока как психолог-портретист он мне нравится гораздо больше, чем как историософ.

[Pphantom]

Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):

Если нет, то как случилось, что его взгляды на историю пользуются в среде отечественной интеллигенции таким авторитетом?

А что, разве пользуются?

Что касается историков... не берусь приводить конкретные ссылки, но по общим впечатлениям кажется, что этот вопрос даже не обсуждается, т.е. это всеми и однозначно восприниматется как точка зрения дилетанта.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):

Правда-правда?

Правда-правда. В том смысле, что приведенные цитаты из "Войны и мира" это размышления, если угодно, измышления, Л. Толстого о роли личности в истории. Чтобы понять их истоки (если кому-то нужно), действительно, важно понимать

kry в сообщении #1466862 писал(а):

Исторический контекст написания романа.

Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):

И если бы в 1862 г. на российском троне оказался человек с личными качествами не Петра I, а Николая II, то он с тем же успехом провёл бы те же реформы и выиграл бы те же войны, потому что ему история велит?

Чего?

[Anton_Peplov]

Pphantom в сообщении #1466866 писал(а):

А что, разве пользуются?

У меня сложилось впечатление, что да (я, конечно, не о профессиональных историках). Репрезентативной статистики я не собирал.

-- 03.06.2020, 20:07 --

EUgeneUS в сообщении #1466867 писал(а):

Чего?

Чего-чего, опечатка, вот чего. Имелся в виду, конечно, 1682 год, а не 1862. Испраивл. То есть ипсравил.

[Pphantom]

EUgeneUS в сообщении #1466867 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):

И если бы в 1862 г. на российском троне оказался человек с личными качествами не Петра I, а Николая II, то он с тем же успехом провёл бы те же реформы и выиграл бы те же войны, потому что ему история велит?

Чего?

Петр I стал царем в 1682 году. Полагаю, Anton_Peplov просто случайно переставил две цифры местами.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1466868 писал(а):

Чего-чего, опечатка, вот чего. Имелся в виду, конечно, 1682 год, а не 1862.

Ок, ясно-понятно.

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1466865 писал(а):

Каким образом исторический контекст может сделать паралогичные рассуждения Толстого логичными?

Это художественная литература, а не учебник, хотя его взгляды на историю мне тоже кажутся странными. Просто бессмысленно смотреть с современных взглядов на природу исторического процесса и с современного накопленного знания на рассуждения середины 19 века, когда та самая историософия с её платформами и формировалась.

Честно говоря, я удивлен, что вас поражает эта тематика - при изучении "Войны и мира" в школе проблематика восприятия истории автором достаточно подробно анализируется. Помнится, я даже в 9 классе сочинение на данную тему писал. Неужели у вас в школе этого не изучали?

Anton_Peplov в сообщении #1466865 писал(а):

Но пока как психолог-портретист он мне нравится гораздо больше, чем как историософ.

Ну так он и не философ истории, а лишь частное интеллектуальное лицо, которое высказывает собственные взгляды на историю, при этом эти взгляды меняются от начала романа, где он считает, что роль личности велика и что прежде всего великие личности определяют ход исторических процессов, к эпилогу, где он едва ли не прямо говорит, что исторические процессы протекают по собственной внутренней логике и носят естественный характер того самого взаимодействия миллионов воль.

P.S. Лично мне кажется, что "Война и мир" - это не то произведение, с которого надо начинать читать Толстого. Лучше "Анна Каренина" и "Хаджи-Мурат".

Anton_Peplov в сообщении #1466868 писал(а):

У меня сложилось впечатление, что да

Простите, но где это Толстой является авторитетом в области историософии? Он считается авторитетом в области написания художественной литературы и этики, потому что надо было иметь огромную смелость, чтобы написать "Анну Каренину", где де-факто ставится диагноз неадекватности российского общества с его по сути запретами на развод, или написать очерк "Патриотизм или мир?".

[EtCetera]

Anton_Peplov в сообщении #1466868 писал(а):

У меня сложилось впечатление, что да (я, конечно, не о профессиональных историках).

Мне кажется, довольно очевидно, что даже самых сильных авторов любят за что-то одно. Толстого — за его микропсихологизм, психологизм на кончиках пальцев, психологический сёрфинг. А всё остальное... приходится терпеть. Да и не сложно это на самом деле, если главное действительно полюбилось. А если нет — то лучше не стоит тратить своё время, хороших авторов много, самых разных.

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1466874 писал(а):

Просто бессмысленно смотреть с современных взглядов на природу исторического процесса и с современного накопленного знания на рассуждения середины 19 века, когда та самая историософия с её платформами и формировалась.

Какие из приведённых мною контраргументов были недоступны для человека середины XIX века, если заменить Николая II, скажем, на Анну Леопольдовну?

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1466877 писал(а):

Какие из приведённых мною контраргументов были недоступны для человека середины XIX века

Все.

Чего только стоит вами упоминание настроений масс, хотя социология в принципе появилась буквально за несколько десятилетий до написания произведения. "Лекции по философии истории" Гегеля, где и сформулирован окончательно вопрос роли личности в истории, написаны только в 1820ые годы.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1466877 писал(а):

Какие из приведённых мною контраргументов были недоступны для человека середины XIX века, если заменить Николая II, скажем, на Анну Леопольдовну?

А почему Вы считаете, что в середине XIX века эти утверждения вообще могли восприниматься, как контраргументы (к чему-либо)?
Кстати, поясните, пожалуйста, Ваши взгляды на роль личности в истории.

[Sender]

Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):

Поправка. Наполеон был один, а капралов множество. Если бы все капралы не хотели на службу, войны бы и в самом деле не было. Это называется настроения масс. Но решения одного конкретного капрала ничего не меняли. А решения одного конкретного Наполеона - меняли.

Возможно, Толстой считал людей по своей природе гуманными или во всяком случае не желающими участвовать в войне и пытался понять, почему при всём этом "настроения масс" не возобладали, сделав войну возможной. Ну и сам Наполеон не настолько свободен в своих решениях, как могло бы показаться. По-моему, я как-то натыкался на цитату Цезаря, что он-де никогда не чувствовал себя настолько несвободным, как когда стал консулом.

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1466880 писал(а):

Все.

С этого момента, если можно, подробнее.

Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):

Связь прямая. Политики приказали генералам, генералы приказали солдатам. Солдаты взяли в руки оружие и пошли убивать, говоря себе, что таков приказ и что на то они и солдаты. Как они говорят себе во всех войнах испокон веков.

Что именно здесь было недоступно для понимания графа Л. Н. Толстого и его современников?

Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):

Наполеон был один, а капралов множество. Если бы все капралы не хотели на службу, войны бы и в самом деле не было. Это называется настроения масс. Но решения одного конкретного капрала ничего не меняли. А решения одного конкретного Наполеона - меняли.

Слова про массы вычёркиваем. То, что Наполеон был один, а капралов много, в эпоху Л. Н. Толстого человечество уже в состоянии было уразуметь?

Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):

Безусловно, событий, сделавших мир таким, каким он был к концу 1811 года, было великое множество. Если бы не было Римской империи, или Арабского халифата, мир был бы другим. Но из этого никак не следует, что в мире конца 1811 года война была неизбежна независимо от решений управлявших этим миром политиков.

Что здесь было недоступно для понимания человеку середины XIX века?

Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):

И если бы в 1682 г. на российском троне оказался человек с личными качествами не Петра I, а [Анны Леопольдовны], то он с тем же успехом провёл бы те же реформы и выиграл бы те же войны, потому что ему история велит?

Почему такой вопрос не мог быть задан современником Л. Н. Толстого?

(Оффтоп)

kry в сообщении #1466874 писал(а):

Неужели у вас в школе этого не изучали?

О том, как в моей сельской школе преподавали литературу, я умолчу, ибо здесь обсуждается Л. Толстой, а не Ф. Кафка. Но в данном случае я глубоко благодарен учителю за его недобросовестность, позволившую мне не читать огромную книгу, которая в 15 лет мне была бы совершенно неинтересна (ибо в юности я не интересовался психологами-портретистами). Не говоря уж о его десятистраничных описаниях балов и 25-страничных - охоты с борзыми, сквозь которые я с трудом продираюсь и со своей нынешней закалкой.