О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения

[photon]

manul91, прекращайте оффтопик и флейм

[Beliak]

Наше отношение к людям формируется на основании множества факторов, включая внешность, мнение других людей, культурные традиции или то, что мы знаем об этом человеке, его историю. То же и с оценкой объектов творчества — на их признание произведением искусства влияет не только некая внешняя красота или что-то столь же заметное. Поэтому искусствоведы, исследуя все факторы профессионально и тем самым абстрагируясь от личных пристрастий, таким образом, действительно разбираются в искусстве лучше простого обывателя с его поверхностным взглядом. Поэтому если kry имел в виду именно это — что искусствоведам лучше знать, где искусство а где нет, то он прав.

При этом эксперт как зависит от мнения людей — через культурную и среду и обучение, так и сам это мнение формирует — через свой авторитет. Что не только создаёт возможность манипуляций, но и помогает продвижению нового, широкому кругу ещё неизвестного. В то же время так как полностью избавиться от личных пристрастий никакой эксперт не может, то отнесение объекта к произведению искусства и его продвижение в таком качестве может быть в итоге сильно опосредовано мнением отдельных людей и частных групп.

Что касается научности, то насколько в данной области накоплено точных знаний, настолько эту область можно отнести к науке. Аналогично настолько мнение искусствоведа может быть объективным. Сколько точных знаний накоплено в искусствоведении можно отчасти определить по тому, что о ней написано в Википедии.

[Dan B-Yallay]

Beliak в сообщении #1460246 писал(а):

Сколько точных знаний накоплено в искусствоведении можно отчасти определить по тому, что о ней написано в Википедии.

Вы наверное об этом:

Цитата:

В Новейшее время само существование науки об искусстве подвергается сомнению, поскольку применение точных методов, математических алгоритмов и формальной логики в этой области весьма ограничено. Важное значение по-прежнему имеют субъективные интерпретации и описательные приемы.

[Beliak]

Dan B-Yallay в сообщении #1460248 писал(а):

Вы наверное об этом:

И об этом тоже. В цитате написано — «подвергается сомнению». Это, по сути, и есть научный статус искусствоведения в целом, которую сложно напрямую отнести к науке, в то же время и элементы науки в каких-то дисциплинах там тоже есть.

Только «подвергается сомнению» — это и возможность споров, а учитывая, что не научность зачастую воспринимается как если ещё не лженаучность, то что-то всё равно плохое, поэтому споры о научности могут приобретать слишком принципиальный и бесконечный характер. Одна сторона не хочет быть не научной, другая не хочет, чтобы примазывались. Но истина посередине, а посередине есть только «подвергается сомнению», чего всем мало и всё по новой.

[Mental]

(Оффтоп)

Beliak в сообщении #1460246 писал(а):

Поэтому если kry имел в виду именно это — что искусствоведам лучше знать, где искусство а где нет, то он прав.

ПВО писал(а):

– Я вижу искусство как некое поле событий, на одном полюсе которого – веселые заговоры безбашенной молодежи с целью развести серьезный мир на хаха, охохо или немного денег, а на другом – бизнес-проекты профессиональных промывателей мозгов, пытающихся эмитировать новые инвестиционные инструменты…

...

– Первый полюс – где безбашенная молодежь – почти всегда симпатичен. Второй – где ушлый бизнес – почти всегда отвратителен. Кроме тех случаев, конечно, когда он гомерически смешон, что бывает довольно часто. Но при этом стратегия и цель собравшейся на первом полюсе молодежи обычно сводится к тому, чтобы постепенно пробиться на второй полюс и занять его, а стратегия занявших второй полюс старперов заключается в том, чтобы как можно дольше сохранять над ним контроль…

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1460174 писал(а):

Я не против наслаждаться тем, что мне нравится. А своё мнение "по поводу того, что не нравится" высказывать можно или как?

Конечно, можно. Высказывайте на здоровье. Кто вам мешает?

Хотя я знаю, кто (вернее, что). Возможность услышать в ответ на ваше мнение: "Ты просто ничего не смыслишь в искусстве". Почему-то вас это очень задевает. Хотя никто не обещал вам, что все поголовно будут относиться к вашему мнению с уважением, а тем более считать его истинным. А для вас это почему-то важно. Вот вы и пытаетесь свое мнение обосновать с помощью "объективных критериев". Естественно, ничего не получается. А со стороны выглядит, как будто вы навязываете свое мнение как единственно верное.

Или вам важно не просто высказать свое мнение, но убедить мир в его правильности? В непримиримой борьбе с ложными кумирами, бесвкусицей и упадничеством в искусстве? Тогда вы будете часто получать такие вот щелчки по носу.

-- Вт май 05, 2020 15:39:33 --

Dan B-Yallay в сообщении #1460161 писал(а):

Sergey from Sydney в сообщении #1460058 писал(а):

Попытки найти объективные критерии искусства - это точно фричество.

Sergey from Sydney в сообщении #1460058 писал(а):

Понятия не имею. Я не искусствовед.

Замечательное наблюдение. Обьективных критериев искусства нет, но чтобы сказать является ли та или иная мазня искусством - нyжно быть искусствоведом.

Где вы это нашли в этих моих словах? Вы спросили, является ли некоторая категория лиц художниками. Потом уточнили: с точки зрения современного искусствоведения. Я ответил, что я не искусствовед и поэтому понятия не имею, какая у современного искусствоведения точка зрения по вашему вопросу. И все.

[Emergency]

Andrey_Kireew в сообщении #1460176 писал(а):

В те времена "талант" и размер гонораров художника напрямую определялись сходством его картин и изображаемых на них оригиналов.

Ничего подобного. Художник делал не "похоже", а "красиво". Стремление к красоте есть в том числе у животных - некоторые птички украшают свое гнездо камешками, ягодками, стеклышками, и стараются расположить их красиво - создать композицию. Фотографы тоже стремятся к этому. И Шилов, которого так не любит Багдасарова, тоже.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1460264 писал(а):

Возможность услышать в ответ на ваше мнение: "Ты просто ничего не смыслишь в искусстве". Почему-то вас это очень задевает. А для вас это почему-то важно.

Из вас знаток моей души, такой же как из барана - кенгуру. Чтобы не возникало сомнений: я не претендую на звание квалифицированного искусствоведа. Не горжусь этим, но и не вижу причин страдать - меня это не задевает.

Sergey from Sydney в сообщении #1460264 писал(а):

Вот вы и пытаетесь свое мнение обосновать с помощью "объективных критериев". Естественно, ничего не получается. А со стороны выглядит, как будто вы навязываете свое мнение как единственно верное.

Отсутствие (которое вы утверждаете) обьективных критериев по которым предмет можно или нельзя отнести к искусству означает, что мнение искусствоведов ничем не лучше моего или вашего мнения. С чем, разумеется не согласится ув. kry , после чего он (воможно) предложит список литературы и

Sergey from Sydney в сообщении #1460264 писал(а):

Тогда вы будете часто получать такие вот щелчки по носу.

Sergey from Sydney в сообщении #1460264 писал(а):

Где вы это нашли в этих моих словах? Вы спросили, является ли некоторая категория лиц художниками. Потом уточнили: с точки зрения современного искусствоведения. Я ответил, что я не искусствовед и поэтому понятия не имею, какая у современного искусствоведения точка зрения по вашему вопросу. И все.

Хорошо, вы не уполномочены говорить за искусствоведов. Скажите за себя:считаете ли мазню дерьмом по холсту произведением искусства? Отсутствие "формальных признаков" должно помочь вам ответить на этот вопрос.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1460267 писал(а):

я не претендую на звание квалифицированного искусствоведа. Не горжусь этим, но и не вижу причин страдать - меня это не задевает.

Где я утверждал, что вы претендуете на звание квалифицированного искусствоведа? А вот вы жаловались: скажешь, что какой-то "арт-объект" не нравится - объявят фриком. И спрашивали, можно ли высказывать свое мнение, если не нравится. Если вас не задевает реакция на ваши слова других людей, зачем тогда спрашивать и о чем тогда жаловаться?

Dan B-Yallay в сообщении #1460267 писал(а):

Скажите за себя:считаете ли мазню дерьмом по холсту произведением искусства?

Я не видел "мазню", о которой вы говорите. Но, если и увижу, то скорее всего, не сочту произведением искусства: этот жанр совершенно не в моем вкусе, насколько я его себе могу представить.

-- Вт май 05, 2020 17:28:36 --

Dan B-Yallay в сообщении #1460267 писал(а):

мнение искусствоведов ничем не лучше моего или вашего мнения.

Професиональный искусствовед может, имея больше знаний и опыта, показать мне в "арт-объекте" что-то такое, что я сам не заметил, и это может изменить мое мнение об этом объекте. Но да, последнее слово для меня - это насколько я ощущаю эмоциональное воздействие от этого объекта. Если не ощущаю, то никакой искусствовед меня не убедит.

[Emergency]

Yehkfy в сообщении #1460208 писал(а):

Пикассо мог ёрничать, в том смысле, что идеями никто делиться запросто не станет, а кинется воплощать.

Ну уж нет. По моим наблюдениям, когда художник пытается рассказать о том что он хотел изобразить, весь шарм картины исчезает и она становится неуклюжей. Когда же художник ставит перед собой сверхзадачу что-то донести до зрителя, получается никуда не годная мазня.
Это не значит, что художник пишет без руля и ветрил, а лишь то, что каждый видит в картине что-то свое. Вот Багдасаровой подавай фон, рефлексы и модные шмотки, а кому-то хочется чтобы в лицах что-то отражалось (в смысле эмоций).

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1460275 писал(а):

Где я утверждал, что вы претендуете на звание квалифицированного искусствоведа?

Вы утверждали следующее:

Sergey from Sydney в сообщении #1460264 писал(а):

Возможность услышать в ответ на ваше мнение: "Ты просто ничего не смыслишь в искусстве". Почему-то вас это очень задевает.

Так как я не претендую быть знатоком искусства, т.е. искусствоведом, то меня никак не заденет указанная фраза.

Sergey from Sydney в сообщении #1460275 писал(а):

А вот вы жаловались: скажешь, что какой-то "арт-объект" не нравится - объявят фриком. И спрашивали, можно ли высказывать свое мнение, если не нравится. Если вас не задевает реакция на ваши слова других людей, зачем тогда спрашивать и о чем тогда жаловаться?

Вы когда-нибудь слышали такое слово, как "ирония"?

Sergey from Sydney в сообщении #1460275 писал(а):

Я не видел "мазню", о которой вы говорите. Но, если и увижу, то скорее всего, не сочту произведением искусства: этот жанр совершенно не в моем вкусе, насколько я его себе могу представить.

Но при этом скорей всего промолчите, если на ваши деньги (как налогоплательщика) местный музей организует выставку подобных картин. А если будет демонстрация других налогоплательщиков, недовольных такой выставкой - согласитесь с тем, что они имеют на это право?

Кстати, о мазне экскрементами:
https://news.artnet.com/art-world/pablo ... oop-728735

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1460284 писал(а):

Так как я не претендую быть знатоком искусства, т.е. искусствоведом, то меня никак не заденет указанная фраза.

Вот и хорошо. Высказывайте свое мнение в свое удовольствие.

Dan B-Yallay в сообщении #1460284 писал(а):

Вы когда-нибудь слышали такое слово, как "ирония"?

Слышал. Но в ваших словах ее не углядел. Видимо, она у вас слишком тонкая, не видна за серьезностью вашего тона.

Dan B-Yallay в сообщении #1460284 писал(а):

Но при этом скорей всего промолчите, если на ваши деньги (как налогоплательщика) местный музей организует выставку подобных картин.

Зависит от настроения и потраченной суммы.

Dan B-Yallay в сообщении #1460284 писал(а):

А если будет демонстрация других налогоплательщиков, недовольных такой выставкой - согласитесь с тем, что они имеют на это право?

На демонстрацию - да, конечно, имеют право.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1460275 писал(а):

Професиональный искусствовед может, имея больше знаний и опыта, показать мне в "арт-объекте" что-то такое, что я сам не заметил, и это может изменить мое мнение об этом объекте.

Чисто теоретически: какие детали он может показать вам в мазне экскрементами, которые смогут изменить ваше мнение ?

Sergey from Sydney в сообщении #1460288 писал(а):

На демонстрацию - да, конечно, имеют право.

Вы наверное понимаете, что они будут демонстрировать не из любви к сборищам, а чтобы подобные poop-art художества не выставлялись в музее, ибо так же как и вам, для 90-99 % населения они артобъектом не являются. Отсюда и возникает вопрос о том, должно ли искусство чего-то там широким массам или мнения искусствоведов достаточно, чтобы какое-нибудь г... называть гениальной картиной.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1460291 писал(а):

Чисто теоретически: какие детали он может показать вам в мазне экскрементами, которые смогут изменить ваше мнение ?

Думаю, что в данном жанре, скорее всего, никаких. Но как знать, как знать...

Dan B-Yallay в сообщении #1460291 писал(а):

Вы наверное понимаете, что они будут демонстрировать не из любви к сборищам, а чтобы подобные poop-art художества не выставлялись в музее

Да, понимаю.

Dan B-Yallay в сообщении #1460291 писал(а):

Отсюда и возникает вопрос о том, должно ли искусство чего-то там широким массам или мнения искусствоведов достаточно, чтобы какое-нибудь г... называть гениальной картиной.

Кто платит, тот и музыку заказывает. Налогоплательщики имеют право голоса в том, как тратятся их деньги. Местное правительство рискует проиграть следующие выборы, если не прислушается к гласу народа. Но это не имеет никакого отношения к тому, искусство это или нет. Для демонстрантов - нет, не искусство, для кого-то - искусство. Их право и его право.

[Yehkfy]

Emergency в сообщении #1460280 писал(а):

Yehkfy писал(а):

Пикассо мог ёрничать, в том смысле, что идеями никто делиться запросто не станет, а кинется воплощать.

Ну уж нет. По моим наблюдениям, когда художник пытается рассказать о том что он хотел изобразить, весь шарм картины исчезает и она становится неуклюжей. Когда же художник ставит перед собой сверхзадачу что-то донести до зрителя, получается никуда не годная мазня.
Это не значит, что художник пишет без руля и ветрил, а лишь то, что каждый видит в картине что-то свое. Вот Багдасаровой подавай фон, рефлексы и модные шмотки, а кому-то хочется чтобы в лицах что-то отражалось (в смысле эмоций).

Говорить предметно мне будет сложно - не знаю о каких художниках упомянули, кроме того, непрофессионал.
Но вообще-то, не шла речь о том, что художники говорят о своих произведениях публике.

Хотя, например, Фрэнку Заппе приписывают такое: "Писать о музыке, это всё равно что танцевать об архитектуре". Возможно заметите аналогию по отношению к художникам.

Но выше уже писал о трансформации, и выясняется, со временем, что до некоторой степени танцевать об архитектуре можно - Shadow Theatre Act Attraction 2013 Read all about it

Вот ещё другой взгляд - Lucy In The Sky With Diamonds - The Beatles (lyrics) Приписали этой песне много чего, и понять её действительно не просто. Однако, если посмотреть с точки зрения другого, и более позднего, произведения понимание несколько облегчится или изменится - John Lennon - Bring On The Lucie (Freda Peeple) (with lyrics)

Так вот - не думаю что объяснения кого-либо из The Beatles на словах и за пределами самих произведений сопоставимы с самими произведениями.

Другими словами - артист может даже издеваться над публикой, потому что ему не всегда интересно мнение публики, как например математику специализирующемуся в некотором разделе, может быть неинтересно мнение публики об этом разделе.