Коронавирус

[Dan B-Yallay]

g______d в сообщении #1453415 писал(а):

Я думаю, что любой врач будет выступать против интубации, если без неё пациент не умрёт и не получит необратимых повреждений мозга.

Да, но этот врач выступает против, даже при начии показаний. Подозреваю, у него достаточно веские причины на этo, а не просто "без неё пациент не умрёт".

[mserg]

От 27 марта:

mserg в сообщении #1447585 писал(а):

Меры по эпидемии, как мне представляется, недостаточные. Должна быть создана чрезвычайная комиссия по эпидемии при президенте. В нее должны войти ведущие ученые, врачи, те же спецы по информационных технологиям, по ИИ, спецслужбы, представители регионов и т.д.

Ну и?
* Народ спокойно, даже после объявления пандемии, смог спокойно отправиться за границу на отдых
* Прибывшие оттуда граждане не были изолированы – произошло массовое распределение зараженных по Москве и крупным городам
* Реальный контроль за соблюдением прибывших, контактных, заболевших, судя по всему, отсутствовал... то тут, то там, сообщения о очаговых массовых заражениях от самих нерадивых врачей
* Пассажиропоток между населенными пунктами / регионами не был остановлен. В результате дополнительно созданы локальные очаги. И теперь даже эти локальные очаги уже трудно подавить.
А до этого была создана сверхскученность и срезаны все резервы:
* Сверхплотная застройка + начало ренновации
* Огромный объем часо-пассажиров в транспорте Москвы и не только.
* Оптимизированы больницы и врачи – через больницы шли просто нескончаемые потоки.
* Оптимизирована розничная торговля – в магазинах сверхскученность.
* Сверхскученность во многих московских офисах – часто не соблюдаются даже санитарные нормы; часть офисов имеют проблемы с вентиляцией.

В Москве в магазинах и ЖКХ много, мягко говоря, приезжих из азиатских республик б. СССР. ЖКХ-шники даже сейчас ходят дружными толпами, а их жены "толпами" работают в продовольственных магазинах. И почему эпидемия остановится, даже если большая часть москвичей будет сидеть дома и только ходить в магазины? Загадка...

Я не знаю, что еще не сделано, чтобы эпидемия по стране не распространилась с максимальным ущербом...
Басни об отсрочке эпидемии в результате умных и своевременных шагов больше не актуальны. Теперь будем слушать про героические усилия, штрафы и кому сколько денег дадут...

P.S. Чтобы столпотворения в продовольственных магазинах не уменьшалось за счет выехавших на дачи, в Москве сокращено время работы этих магазинов. Хе-хе...

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1453420 писал(а):

Подозреваю, у него достаточно веские причины на этo, а не просто "без неё пациент не умрёт".

Не очень понял фразу. "Без интубации пациент не умрёт" -- достаточно веская причина, чтобы не делать интубацию.

Возможно, он предполагает уточнить критерии, по которым делается предсказание "умрёт/не умрёт без интубации", это вполне возможно.

[Genaa]

mserg в сообщении #1453421 писал(а):

Ну и?

… далее, по тексту. Завидую вам, ибо вы таки приличные слова для сего цирка с конями нашли. У меня печатных слов нет.

[Dan B-Yallay]

g______d в сообщении #1453422 писал(а):

Не очень понял фразу. "Без интубации пациент не умрёт" -- достаточно веская причина, чтобы не делать интубацию.

Я, видимо, тоже не понял Вашy фразу. Что значит

Цитата:

"любой врач будет выступать против интубации, если без неё пациент не умрёт и не получит необратимых повреждений мозга"

если у пациента все показания к интубации?

Врач хочет лишиться лицензии или он oракул, который заранее знает, умрёт больной или нет?

(обращаю внимание что выделенное - Ваше же предположение)

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1453425 писал(а):

Что значит

Ничего нетривиального я в слова не вкладывал. Врач измеряет какие-то числа приборами. На основании этого (по каким-то известным методикам) делается вывод, достаточно ли его дыхания для поддержания жизни в краткосрочной перспективе, или нет. Насколько я понимаю, это более фундаментальные вещи, чем сама болезнь (влияние кислородного голодания на работу мозга и т. п.). Если недостаточно, то нужно делать ИВЛ, интубировать и т. п.

Скорее всего, в этих методиках есть какой-то произвол на усмотрение врача. Возможно, что он будет уточнён по опыту текущих событий. Возможно, что и сами методики.

-- Пт, 10 апр 2020 12:49:23 --

Другими, если у вас "code", то не интубировать варианта нет, вряд ли кто-то будет спорить, что иначе пациент умрёт (в течение 5 минут).

Возможно, есть какие-то промежуточные варианты, когда до этого не доводят, тогда можно, действительно, обсуждать сколько имеет смысл ждать.

[Dan B-Yallay]

g______d в сообщении #1453428 писал(а):

Врач измеряет какие-то числа приборами. На основании этого (по каким-то известным методикам) делается вывод, достаточно ли его дыхания для поддержания жизни в краткосрочной перспективе, или нет. Насколько я понимаю, это более фундаментальные вещи, чем сама болезнь (влияние кислородного голодания на работу мозга и т. п.). Если недостаточно, то нужно делать ИВЛ, интубировать и т. п.

Это всё достаточно очевидно и yкладывается в простое "don't intubate if there is no need".
Но тут появляется врач, который лечит covid19-пациентов и заявляет: "I would do everything in my power to avoid intubating patients."


Разумеется, кому-то ИВЛ помогают. Особенно в тех случаях, когда методики лечения известной болезни уже опробованы и обкатаны.
Но с коронавирусом ситуация пока что другая.

-- Пт апр 10, 2020 14:12:00 --

g______d в сообщении #1453428 писал(а):

Другими, если у вас "code", то не интубировать варианта нет, вряд ли кто-то будет спорить, что иначе пациент умрёт (в течение 5 минут).

Да, врач говорит об этом на отметке 13мин 45сек. Там какие-то параметры (code?) дают показания врачам к ИВЛ, те (knee-jerk reaction) подключают больного, после чего дыхание пациента переходит в какой-то режим, при котором ИВЛ уже может повреждать лёгкие больного (injurious).

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1453437 писал(а):

Это всё достаточно очевидно и yкладывается в простое "don't intubate if there is no need".
Но тут появляется врач, который лечит covid19-пациентов и заявляет: "I would do everything in my power to avoid intubating patients."

Возможно, разница между двумя фразами не такая принципиальная.

Dan B-Yallay в сообщении #1453437 писал(а):

Разумеется, кому-то ИВЛ помогают. Особенно в тех случаях, когда методики лечения известной болезни уже опробованы и обкатаны.
Но с коронавирусом ситуация пока что другая.

Я не знаю, может быть, я чего-то не понимаю. ИВЛ -- это методика поддержания жизни, а не лечения.

Например, есть пациент, про которого известно, что оксигенация равна $x$, его мозгу нужно $y$, чтобы не умереть, и $x<y$ (допустим, что эти цифры не подвергаются сомнению). Тогда нет варианта, делать ИВЛ или нет, если остальные варианты опробованы (например, перекладывание на живот). Если неинвазивная ИВЛ не помогает, то, опять же, нет особенного варианта что делать -- интубировать.

Ну наверное можно подождать code, тогда придётся экстренно интубировать.

Насколько я понял, в подавляющем большинстве случаев выбор именно из этого.

В теории, есть ЭКМО, но этих аппаратов намного меньше и нереально изготовить в разумных количествах.

-- Пт, 10 апр 2020 13:32:37 --

Dan B-Yallay в сообщении #1453437 писал(а):

Там какие-то параметры (code?)

Нет, я так понял, что он говорит о ранней интубации. Code -- это когда ещё 5 минут и всё. Вроде.

О ранней интубации можно спорить, наверное.

[Dan B-Yallay]

g______d в сообщении #1453443 писал(а):

Я не знаю, может быть, я чего-то не понимаю. ИВЛ -- это методика поддержания жизни, а не лечения.

Извиняюсь, под ИВЛ я везде понимал "аппараты ИВЛ".

g______d в сообщении #1453443 писал(а):

Например, есть пациент, про которого известно, что оксигенация равна $x$, его мозгу нужно $y$, чтобы не умереть, и $x<y$ (допустим, что эти цифры не подвергаются сомнению). Тогда нет варианта, делать ИВЛ или нет, если остальные варианты опробованы (например, перекладывание на живот). Если неинвазивная ИВЛ не помогает, то, опять же, нет особенного варианта что делать -- интубировать.

Это, наверное, самый простой случай после "пациент сам не может дышать". Возможно проблема в том, что ими не исчерпываются все варианты, при которых по имеющимся методикам лечения пневмоний врачи обязаны вентилировать больного.

-- Пт апр 10, 2020 14:50:19 --

g______d в сообщении #1453443 писал(а):

Возможно, разница между двумя фразами не такая принципиальная.

Не знаю. Ради несущественной разницы практикующий доктор не будет проводить вебинар. Непохоже, что ему больше нечего делать.

g______d в сообщении #1453443 писал(а):

я так понял, что он говорит о ранней интубации.

Вот именно. А интубируют потому, что уровни чего-то там являются показаниями к срочному подключению. Не зря он говорит о knee jerk.

[schekn]

Забавный документ нашел. РЕЙТИНГ СТРАН МИРА ПО УРОВНЮ РАСХОДОВ НА ЗДРАВООХРАНЕНИЕ.
https://gtmarket.ru/ratings/expenditure-on-health/info
США на 2 месте.
Франция на 11 (11.5%)
Великобритания на 27 (9.8%)
А на каком месте Россия? На 124 (5.3%)
Странно. По уровню смертности и по уровню организации карантина все как раз
наоборот. Тут некоторые любят тыкать рейтингами. Мусорное все это.
Ничего забавного, на самом деле.

[Dmitriy40]

Важны не только суммарные цифры, но и распределение их по отраслям. Например вложив огромные суммы в стоматологию можно выйти на первое место, но оказаться беспомощными перед вирусной эпидемией.

[george66]

Врач-пульмонолог (русскоязычный) из Нью-Йорка
https://www.facebook.com/evgeny.pinelis

[mserg]

schekn в сообщении #1453451 писал(а):

США на 2 месте.

Есть слухи, что в США врачей и пациентов раздевают страховщики и большая фарма.

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1453444 писал(а):

Ради несущественной разницы практикующий доктор не будет проводить вебинар.

Я имею в виду, что диапазоны возможных пониманий двух фраз пересекаются. Если есть возможность "avoid" без смерти, то "need" как минимум под вопросом. Вебинар вряд ли посвящён лингвистической разнице между фразами.

Dan B-Yallay в сообщении #1453444 писал(а):

Это, наверное, самый простой случай после "пациент сам не может дышать". Возможно проблема в том, что ими не исчерпываются все варианты, при которых по имеющимся методикам лечения пневмоний врачи обязаны вентилировать больного.

Ок. Я не думаю, что вариантов, которые не относятся к "простым случаям" в вышеупомянутой терминологии и в которых врач обязан интубировать/вентилировать под угрозой лишения лицензии, очень много. В конце концов, самого автора вебинара вроде никто не лишает.

То, что раннее интубирование практикуется "на всякий случай" чаще, чем нужно, -- в принципе возможно. Методики сейчас вырабатываются и уточняются, и данный вебинар является частью этого процесса, довольно естественного. Думаю, что врачи в целом не идиоты, и методики будут скорректированы, как только появится hard evidence. Учитывая количество пациентов, оно появится быстро если подтвердится. В данный момент уровень коммуникации между больницами того же NYC, уверен, более чем хороший.

[azurit-art]

https://www.rzn.info/news/2020/4/10/v-zaokskom-i-korostove-otmenili-rezhim-karantina.html 3х дневный карантин