возможность целенаправленного изменения отношения общества

[ozheredov]

alesha_popovich в сообщении #1451957 писал(а):

Естественные = происходящие сами собой без чьего либо целенаправленного умысла

Процессы в социуме -- это процессы, инициализируемые ЛЮДЬМИ. Обычно любые действия людей имеют целенаправленный умысел. Обычно. М-нда.

mihaild в сообщении #1451977 писал(а):

Является ли падение стакана, который кот сейчас столкнул со стола, "естественным процессом"? При том, что тут аж два умысла: у кота - столкнуть стакан, и чуть ранее у меня - поставить этот стакан туда, где до него может добраться кот.

+++++++++

kry в сообщении #1451980 писал(а):

Заговоры в реальности тоже существуют, но когда заговорам приписывают космические масштабы

kry в сообщении #1451980 писал(а):

не надо привлекать жидомасонов, всемирное правительство, окна Овертона и политическую астрологию

Никто не привлекает жидомасонов, всемирное правительство и астрологию. Никто не пытается приписать заговорам космический масштаб. Здесь как бе научный форум, а не чат районной психбольницы в ВотсАппе. Вопрос: что делает в этом списке окно Овертона?

kry в сообщении #1451980 писал(а):

А может лучше Вы наконец-то найдете какие-нибудь эмпирические доказательства существования окна Овертона?

Найдите эмпирические доказательства существования градиента, ротора векторного поля и ориентированного графа. На случай, если эти термины Вам не понятны - найдите эмпирические доказательства существования оператора сложения в природе.

Окно Овертона - это МОДЕЛЬ процессов, происходящих в реальности

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1451980 писал(а):

А может лучше Вы наконец-то найдете какие-нибудь эмпирические доказательства существования окна Овертона?

Извините, нет. Это просто понятие, так же как и бритва Оккама. У вас есть эмпирические доказатаельства существования этой бритвы? Порезались нечаянно?

[kry]

vpb в сообщении #1451986 писал(а):

Взаимодействие же может быть и без обмана

Взаимодействия крайне разнообразны и не ограничиваются дихотомией "открыто/без обмана-с обманом и заговорами". Вопрос не в этом, а в том, зачем нужно привлекать концепцию окна Овертона. Ну разве что именно как метафору в журналистских текстах, что к серьезной академической науке имеет примерно никакое отношение.

ozheredov в сообщении #1451987 писал(а):

Вопрос: что делает в этом списке окно Овертона?

Ответ: для академической социологии окно Овертона ничем не отличается от рассуждений про заговоры всемирного правительства.

ozheredov в сообщении #1451987 писал(а):

Окно Овертона - это МОДЕЛЬ процессов, происходящих в реальности

И тут Вы наконец-то даёте ссылку на эмпирическое исследование по академической социологии, где данная модель применяется для описания каких-то реальных социальных процессов или явлений. Разумеется, с эмпирическими же доказательствами применимости модели окна Овертона.

С интересом жду.

Dan B-Yallay в сообщении #1451989 писал(а):

Это просто понятие, так же как и бритва Оккама.

Нет, не такое же. Собственно говоря, жду и от Вас аналогичное: ссылку на эмпирическое исследование по академической социологии, где данная модель применяется для описания каких-то реальных социальных процессов или явлений. Разумеется, с эмпирическими же доказательствами применимости модели окна Овертона.

[vpb]

kry в сообщении #1451990 писал(а):

Взаимодействия крайне разнообразны и не ограничиваются дихотомией "открыто/без обмана-с обманом и заговорами".

Нешто я спорю с данным тезисом ? Вы мне зря приписываете одномерность. Но данное измерение (открытость на одном полюсе, манипулятивность на другом) имеет место быть.

kry в сообщении #1451990 писал(а):

Вопрос не в этом, а в том, зачем нужно привлекать концепцию окна Овертона.

Ну, наверное, затем же, зачем отдельным частным людям иногда приходится рвать волосы на ж задавать себе вопрос "как же так я дал себя обмануть ? Почему позволил собой манипулировать ?"

[kry]

vpb в сообщении #1451996 писал(а):

Ну, наверное, затем же, зачем отдельным частным людям

Так вот проблема состоит в том, что про модель окна Овертона позитивно рассуждают отдельные частные люди, которые ни к академической социологии, ни к академической политологии, ни к академической культурологии, ни к академической социально-политической философии отношения не имеют.

[ozheredov]

kry в сообщении #1451990 писал(а):

С интересом жду.

Давайте рассмотрим вот это:

kry в сообщении #1451963 писал(а):

Как минимум всё это выглядит пока как не факты, а как тезисы, столь расплывчатые, что им то статуса факта, примерно как до Луны пешком. Что-то из этих утверждений может соответствовать реальности, но это не значит, что ей соответствуют Ваши странные интерпретации этих утверждений.

В лучших традициях юриспруденции, факты пока выглядят как не факты, и тут на первый взгляд есть противоречие. Но только на первый. Допустим, Вася отжал бизнес у Пети -- это факт, но с юридической точки зрения это пока не факт, потому что у него нет смысла. Смысл появляется тогда, появляется вводная информация:
а) Кто заказывает музыку расследование/защиту?
б) Насколько легко будет выполнить данный заказ (что там записано на данный момент в УК, каковы прецеденты, конъюнктура и т.д.) и насколько пострадает репутация? Т.е. какой баланс profit/loss возникает от занимания той или иной позиции?
И только после ответа на эти вопросы факт станет фактом - у него появится ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, а именно, либо 1. Вася отжал бизнес у Пети и должен поплатиться за это, или 2. Вася честно выиграл в конкурентной борьбе и... да здравствует Вася.

То есть по сути, для Вас попросту не существует ни одного факта до тех пор, пока Вам не предъявят мейнстримную писульку - тот самый учебник по политологии, гносеологии, и прочей -логии, в которой черным по белому будет сказано -- это факт, данной точки зрения можно придерживаться без ущерба для репутации.

Dan B-Yallay в сообщении #1451989 писал(а):

Извините, нет. Это просто понятие, так же как и бритва Оккама. У вас есть эмпирические доказатаельства существования этой бритвы?

kry, предъявите пожалуйста эмпирические доказательства существования этой бритвы, хорошо?

[Tall]

Окно Овертона это известная лженаучная концепция, а по сути это пугалка, городская легенда, фейк. Рассматривать его нужно вместе с лунным заговором, великой тартарией, древними русами и тому подобными идеями.
Америка весьма консервативная и религиозная страна и на фоне происходящих в ней изменений она является родиной многих теорий заговора, городских легенд, консервативных концепций (назовем так).
Конечно же моральные нормы с развитием общества меняются, и мы вполне себе видим это, но ОО это не объясняющая научная концепция, это моральная паника, возникающая от непонимания и избытка тех перемен, что приносит нам современный мир, современная цивилизация.
Сейчас на разных научнопопуляризационных ресурсах, на ютьюб каналах можно найти достаточно информации, лекций, передач социологов, социальных антропологов, посвященных теме популярности конспирологии, лженауки, городских легенд и прочей моральной панике.
Пару ссылок (при том, что я лентяй, не все прослушал, прочитал, запомнил) я сейчас попробую подобрать. Ну а вы, люди ученые, так и быть возьмете на себя сей не легкий труд понять других ученых, и не забивать себе голову очередной ерундой, придуманной невежественными американскими политиками. Да, для человека невежественного, как многие из нас, теории заговора выглядят порой как истина. Это искажение восприятия. Это как вирус, иначе бы он не распространялся, который имеет какие-то отшлифованные эволюцией способы проникнуть в клетку/мозг и застрять там надолго. Но это не истина и не наука, это фольклер.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1451990 писал(а):

Собственно говоря, жду и от Вас аналогичное

Кажется, вы не обратили внимание, что тема находится в СП, а не тематическом разделе. Можно несколько сократить категоричность заявлений об ожиданиях подобного рода.

Не нравится термин "окно"? Ради бога. Могу переименовать тему в creeping normality или foot in the door technique. Same eggs, from other side. Исследования с такими понятиями есть:

https://en.wikipedia.org/wiki/Foot-in-t ... References

И вообще вызывает недоразумение: тут серьёзные участники собираются отрицать влияние пропаганды на общественное сознание? Или отрицается плавность изменения этого самого сознания?

[vpb]

Ну, да, у тех кто пишет про окно Овертона (видел ссылку на некоего Джо Картера), возможно, нет академической степени. А как это моему ответу о том, зачем нужна концепция окна Овертона, противоречит ?

[kry]

ozheredov в сообщении #1452000 писал(а):

Давайте рассмотрим вот это

Нет, давайте мы всё-таки будем писать по теме. В теме про окно Овертона - про окно Овертона.

Пожалуйста, жду от Вас ссылок на таковые эмпирические исследования или же признание того факта, что таковых ссылок у Вас нет.

Dan B-Yallay в сообщении #1452002 писал(а):

Кажется, вы не обратили внимание, что тема находится в СП, а не тематическом разделе.

Это не повод создавать темы про псевдонаучные концепции. Я правильно понимаю, что никаких ссылок на эмпирические исследования про применимость модели окна Овертона я от Вас не дождусь?

vpb в сообщении #1452003 писал(а):

возможно, нет академической степени

Проблема не в академической степени или отсутствии таковой, а в том, что модель окна Овертона ничем принципиально гносеологически не отличается от "моделей астрологии", "моделей гомеопатии" или "моделей теологии".

Обычная псевдонаучная выдумка, которая к реальной академической науке никакого отношения не имеет.

-- 06.04.2020, 19:27 --

Tall в сообщении #1452001 писал(а):

Окно Овертона это известная лженаучная концепция

Именно так.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1452005 писал(а):

Я правильно понимаю, что никаких ссылок на эмпирические исследования про применимость модели окна Овертона я от Вас не дождусь?

Да, так же как я наверняка не дождусь от вас ссылку на исследования в которых говорится, что антисемитские настроения в Германии 1930-1940х годов (начиная с законов и требования носить звёзды, до Холокоста) это естественные изменения в обществе.

[Tall]

Tall в сообщении #1452001 писал(а):

Пару ссылок (при том, что я лентяй, не все прослушал, прочитал, запомнил) я сейчас попробую подобрать. Ну а вы, люди ученые, так и быть возьмете на себя сей не легкий труд понять других ученых, и не забивать себе голову очередной ерундой, придуманной невежественными американскими политиками. Да, для человека невежественного, как многие из нас, теории заговора выглядят порой как истина. Это искажение восприятия. Это как вирус, иначе бы он не распространялся, который имеет какие-то отшлифованные эволюцией способы проникнуть в клетку/мозг и застрять там надолго. Но это не истина и не наука, это фольклер.

Так ну общеописательная ссылка пусть будет эта: https://republic.ru/posts/89363 пейвол, блин. Неполноценная копия https://nastalgya.livejournal.com/272363.html
Далее, есть такой антрополог Александра Архипова, непосредственно Окну Овертона она, кажется, ничего не посвящала, но она много читает лекций о моральной панике, городских легендах и о возникновении фейков. Механизм там тот же. Надо конечно искать какая из лекций больше подойдет, но так или иначе все они есть на ютьюбе.
Из того, что я смотрел, еще есть отдельная лекция, несколько занудная, социолога с фамилией Панчин (либо я плохо запомнил фамилию, либо однофамилец) посвященная популярности лженауки и теорий заговора. Так с первого раза я пока не нашел.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1452008 писал(а):

Да

Спасибо, значит дальнейший разговор с Вами смысла не имеет. Я считаю бесполезным серьёзное обсуждение псевдонаучных концепций.

[Dan B-Yallay]

Повторяю вопрос:

Dan B-Yallay в сообщении #1452002 писал(а):

тут серьёзные участники собираются отрицать влияние пропаганды на общественное сознание? Или отрицается плавность изменения этого самого сознания?

[Tall]

Dan B-Yallay в сообщении #1452008 писал(а):

Да, так же как я наверняка не дождусь от вас ссылку на исследования в которых говорится, что антисемитские настроения в Германии 1930-1940х годов (начиная с законов и требования носить звёзды, до Холокоста) это естественные изменения в обществе.

Это не Окно Овертона, это моральная паника и пропаганда. Как раз у АА про это есть. Как раз Окно Овертона имеет много общего с нацисткой пропагандой, а не как-то наоборот или по другому.

-- 06.04.2020, 20:44 --

Dan B-Yallay
Но Вам придется прослушать несколько ее лекций, ха-ха. Ушел потчевать, засим откланиваюсь.