2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Куда исчезло m0?
Сообщение30.03.2020, 23:48 


30/03/20

16
Глубокоуважаемые форумчане, не подскажете, куда подевалась m0? Масса покоя? Она была в СТО, а потом исчезла. Почему? Кто-то знает? Как может быть так, что масса покоя была, а потом ее вычеркнули? Это чтобы не было абсолютной системы координат?

Типа закрыл глаза - значит не вижу, значит нет?

Когда массу тела делят на этот самый фактор Лоренца, что получают? Какой физический смысл?

Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Куда исчезло m0?
Сообщение30.03.2020, 23:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4609
См. статью Окуня по этому поводу.
https://mipt.ru/education/chair/physics ... d/Okun.pdf

dgladush в сообщении #1449708 писал(а):
Как может быть так, что масса покоя была, а потом ее вычеркнули?
То, что раньше называли "массой покоя", теперь называют просто "массой". Изменили терминологию на более удобную. Теория при этом не изменилась.

dgladush в сообщении #1449708 писал(а):
Это чтобы не было абсолютной системы координат?
Нет. С абсолютной системой координат никакой связи тут нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Куда исчезло m0?
Сообщение31.03.2020, 00:01 


30/03/20

16
Mikhail_K в сообщении #1449711 писал(а):
См. статью Окуня по этому поводу.
https://mipt.ru/education/chair/physics ... d/Okun.pdf

dgladush в сообщении #1449708 писал(а):
Как может быть так, что масса покоя была, а потом ее вычеркнули?
То, что раньше называли "массой покоя", теперь называют просто "массой". Изменили терминологию на более удобную. Теория при этом не изменилась.

dgladush в сообщении #1449708 писал(а):
Это чтобы не было абсолютной системы координат?
Нет. С абсолютной системой координат никакой связи тут нет.

если m0 - это масса, то что такое m?

 Профиль  
                  
 
 Re: Куда исчезло m0?
Сообщение31.03.2020, 00:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
dgladush в сообщении #1449714 писал(а):
если m0 - это масса, то что такое m?
Количество танков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Куда исчезло m0?
Сообщение31.03.2020, 00:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4609
dgladush в сообщении #1449714 писал(а):
если m0 - это масса, то что такое m?
Читайте статью. В современных изложениях теории относительности есть только одна масса, она обозначается буквой $m$ и совпадает с величиной, которая раньше называлась "массой покоя" и обозначалась $m_0$. В устаревших же изложениях теории относительности буквой $m$ обозначалась некая "масса, зависящая от скорости". Впоследствии выяснилось, что никакой особой пользы от рассмотрения этой величины нет, что рассмотрение этой величины только запутывает теорию, и от неё отказались вообще. Разумеется, никто не запрещает и сейчас рассматривать какие угодно величины, в том числе и эту, подобрав для неё какое-нибудь обозначение, но в этом нет никакой нужды.
dgladush в сообщении #1449708 писал(а):
Когда массу тела делят на этот самый фактор Лоренца, что получают? Какой физический смысл?
Нет физического смысла. Не нужно массу ни на что делить.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение31.03.2020, 00:17 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Физика» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: к двум предыдущим.


-- 31.03.2020, 00:18 --

 !  dgladush, недельный бан за возобновление темы из Пургатория.

 Профиль  
                  
 
 Re: Куда исчезло m0?
Сообщение31.03.2020, 00:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
dgladush в сообщении #1449708 писал(а):
куда подевалась m0? Масса покоя? Она была в СТО
Подскажу. Первоначально в СТО была просто масса. Постоянная, от скорости не зависящая. Если почитать работы Эйнштейна, то ни в одной из них "масса покоя" не встречается. Везде есть только просто масса, ни от какой скорости не зависящая.
Однако ещё в конце XIX века (напомню, что СТО появилась в 1905 году) Лоренц, Пуанкаре, Абрагам и другие, пытаясь примирить (классическую) механику и электродинамику, пришли к выводу, что инертные свойства тела должны зависеть от его скорости, что они описывали с помощью зависимости массы от скорости. Авторитет у названных учёных был очень большой, их доводы были убедительными, в опытах зависимость инертных свойств катодных лучей (потока электронов, как мы знаем теперь) от скорости успешно наблюдалась, хотя точность измерений первоначально была небольшой. В 1905 году была опубликована СТО. В ней тоже можно характеризовать инертные свойства движущегося тела с помощью переменной массы. Нельзя же законодательно запретить называть массой величину $\frac m{\sqrt{1-v^2/c^2}}$. Хотя, если разобраться, нужны две массы — поперечная и продольная (та, которая уже упомянута, есть поперечная, и именно она измерялась в опытах; продольная же равна $\frac m{\sqrt{(1-v^2/c^2)^3}}$). И тут выяснилось, что результаты измерений лучше соответствуют теории Абрагама, и так было несколько лет. Поэтому к теории относительности относились с прохладцей. Тем временем техника измерений совершенствовалась, погрешности измерений уменьшались, и как-то так получилось, что измерения стали противоречить теории Абрагама и хорошо согласовываться c теорией относительности. Поэтому теория Абрагама вместе с недоделанными теориями Лоренца и Пуанкаре канула в Лету, но к переменной массе уже все привыкли и начали вовсю применять её в СТО, а постоянную массу стали называть "массой покоя". И, соответственно, распропагандировали её в учебной и научно-популярной литературе.
Постепенно (где-то к пятидесятым годам XX века) выяснилось, что пользы от переменной массы никакой нет, а вред есть (провоцирует всякие недоразумения и заблуждения). Кроме того, в теории элементарных частиц масса служит фундаментальной характеристикой частицы, и переменная масса, которую стали называть "релятивистской массой", для этой цели, мягко выражаясь, неудобна. Поэтому из научной литературы релятивистская масса исчезла, а "массу покоя" вновь стали называть просто массой. В современной учебной литературе переменной массы тоже нет.

В дополнение к уже указанной статье Окуня могу порекомендовать ещё одну: https://ufn.ru/ru/articles/2008/5/g/.

Добавление. К написанной мной "истории" не следует относиться слишком серьёзно, она весьма огрублённо излагает суть дела. Лучше читайте статьи Л. Б. Окуня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Куда исчезло m0?
Сообщение31.03.2020, 02:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Someone в сообщении #1449721 писал(а):
Однако ещё в конце XIX века (напомню, что СТО появилась в 1905 году) Лоренц, Пуанкаре, Абрагам и другие, пытаясь примирить (классическую) механику и электродинамику, пришли к выводу, что инертные свойства тела должны зависеть от его скорости, что они описывали с помощью зависимости массы от скорости. Авторитет у названных учёных был очень большой, их доводы были убедительными, в опытах зависимость инертных свойств катодных лучей (потока электронов, как мы знаем теперь) от скорости успешно наблюдалась, хотя точность измерений первоначально была небольшой. В 1905 году была опубликована СТО.

Я хочу уточнить.

Суть скорее в том, что в теориях Абрагама, Ланжевена и Пуанкаре (до СТО у него была другая гипотеза) не было инвариантной величины по отношению к преобразованиям системы отсчёта. Поэтому не было и никаких причин не называть "массой" меняющуюся величину. То же относилось и к экспериментам, которые проходили в области тогда ещё небольших скоростей и энергий. В экспериментах проверялась не полные формулы зависимости величин от скорости, а только их первые степенные члены. Их вполне удобно было приписать изменяющейся массе. У подобного соглашения не было смысла только в одной из теорий, актуальных на тот момент - в СТО.

Интенсивное использование СТО началось только с начала 1950-х годов, с начала эры ускорителей частиц. До этого, она мало кого заботила, и никому не было разницы, что там и как называют. А вот с этого момента стало ясно, что масса - важнейшая характеристика элементарной частицы, постоянная, и основа их идентификации и систематизации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Куда исчезло m0?
Сообщение31.03.2020, 02:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536

(Оффтоп)

Ускоритель сказал: масса — это великое дело для элементарной частицы, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно понять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Куда исчезло m0?
Сообщение31.03.2020, 02:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Почти так :-)
Скорее, почва жизни и путь существования - масса.
А вот почва смерти и путь гибели - это "ширина" частицы (ширина резонанса) $\Gamma,$ которая в натуральных единицах $\Gamma=1/\tau,$ где $\tau$ - время жизни. Для короткоживущих частиц ширина велика, и бывает даже порядка массы. Для них измерить ширину может быть проще, чем время жизни. Измеряется в МэВ, ГэВ.

-- 31.03.2020 02:52:34 --

Если не ошибаюсь, $m$ - действительная часть, а $\Gamma$ - мнимая часть полюса пропагатора.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group