Лженаука и борьба с ней

[mtz]

photon

(Оффтоп)

photon в сообщении #1447131 писал(а):

mtz в сообщении #1447110 писал(а):

Глобальное потепление - одни говорят оно есть, другие что его нет.
Вопрос - как из ответов лженаучный.

Ваш вопрос показывает, что вы по-прежнему путаете. Научный/лженаучный не являются синонимами для пары правильный/ошибочный или принятый/отвергнутый научным сообществом.

Вы просто Латынину не слушали. Она там конкретное место мошенничества нашла, т.е данные и статистические методы их обработки умышленно подтасованные так, чтобы ответ был нужным. В общем она вполне убедительно подвела, что ответ "глобальное потепление есть" это фильтры Петрика.
Ссылку не даю, легко находится. Она, лженаучница, там целый час этому посвятила.

В любом случае я ответ получил. Дальше не хочу развития этой темы.

[Dmitriy40]

DimaM
Возможно я неточно выразился, подразумевалось следующее: все существующие адекватные (откровенные фрики идут лесом) климатические модели "идут вразнос" (т.е. результаты расчётов достоверно не сходятся с наблюдаемыми параметрами) при исключении из них влияния человека. С включением же такового влияния результаты расчётов более-менее совпадают с наблюдаемой реальностью. Может это и не корреляция, но не хотелось бы ещё и тут начинать спор об адекватности климатических моделей (тем более что я с ними совершенно не знаком). Мой ответ был на очень-очень популярном уровне (на уровни выше я не потяну), как и вопрос.
Корреляция с пиратами красива, но бессмысленна, т.к. ни их включение в климатическую модель, ни их исключение, совершенно очевидным образом ничего в результатах не меняет. В отличии от влияния человека.

mtz в сообщении #1447126 писал(а):

Понял, что ответ "глобального потепления нет" лженаучный.

Не только он, но и отрицание влияния деятельности человека. Не какой-то конкретной, а в общем и целом. Каждая конкретная под вопросом, но в целом никаких сомнений нет.

[kry]

DimaM в сообщении #1447129 писал(а):

Я, скорее, про предсказания международной панели

Ссылку на то, кто и в какой научной работе или докладе это говорил можно, если Вас не затруднит? Только, разумеется, не на газеты или непонятные сайты.

DimaM в сообщении #1447129 писал(а):

Ну и веселую картинку напомню, как же без нее

Картинка может заменить отсутствие знаний по климатологии и учебники по физике и химии атмосферы? Серьёзно?

mtz в сообщении #1447136 писал(а):

Она там конкретное место мошенничества нашла

На глупости Латыниной уже отвечал Александр Чернокульский, сотрудник Лаборатории теории климата Института физики атмосферы имени Обухова РАН в статье: Священная клюшка.Стоит ли верить в заговор климатологов?

[Munin]

mtz в сообщении #1447110 писал(а):

Разрешите я еще один вопрос задам, (совершенно другой, с предыдущим не связано, прошу даже не начинать)
Глобальное потепление - одни говорят оно есть, другие что его нет.
Вопрос - как из ответов лженаучный.

Научные ответы вообще редко однозначны, "да" или "нет". Гораздо чаще наука говорит "вот тут такие тонкости, и есть нюансы".

В вопросе с глобальным потеплением: отдельные вопросы, есть ли оно (да), насколько оно резкое, как оно протекает, какими причинами оно вызвано, насколько оно вызвано человеком и его деятельностью, насколько мы можем повлиять на этот процесс своими решениями и действиями, насколько оно для нас вредно или полезно, насколько мы должны на него пытаться повлиять...

По всем этим вопросам есть выводы учёных (обычно это говорят "мнения учёных", но у учёных мнения всегда обоснованы и аргументированы, то есть это выводы из каких-то фактов). Но выводы учёных - разной степени уверенности. Выводы разных учёных или согласуются между собой (по одним вопросам), или могут расходиться (по другим вопросам). К сожалению, окончательной полной картины у учёных нет. Здесь как в анекдоте: полностью всё рассказать про болезнь может только паталогоанатом.

И поскольку вопрос, действительно, политически ангажирован, то по нему высказываются далеко не только учёные, и мнения учёных часто преувеличиваются или преуменьшаются теми людьми, которые их пересказывают.

-- 25.03.2020 17:09:37 --

Xugin

(Оффтоп)

Xugin в сообщении #1447111 писал(а):

А почему у Imya бесконечность?

Обычно это один из двух сценариев:
- пользователь начал резко хамить, в теме или в ЛС (особенно модераторам);
- пользователя немножко забанили, он тут же создал "клона", и превратил свой бан в окончательный.
Или их сочетание.

-- 25.03.2020 17:15:47 --

kry в сообщении #1447116 писал(а):

С мейнстримом климатологии каждый может ознакомиться самостоятельно. Начать можно, например, с чтения учебников по физике и химии атмосферы.

Здесь мы имеем пример так называемого науковерия. К сожалению, климатология пока не даёт исчерпывающих ответов на многие вопросы, особенно сложные и многофакторные.

mtz в сообщении #1447126 писал(а):

Самому мне, конечно, и тот и другой ответ безразличны. Просто интересно, как вот в непростых вопросах дела решаются по научному правильно.

Проблема в том, что если вам и расскажут, как дела решаются в непростых вопросах, вы этого не поймёте, потому что для этого уже надо быть учёным или почти учёным.

Например, вряд ли вы понимаете прозвучавшую фразу "корреляция на уровне $5\sigma$".

Так что единственный для вас дельный совет - не слушать Латынину.

Ну и (выше в этой теме):

Munin в сообщении #1390291 писал(а):

iliaborisov
Возьмите на вооружение «Материалы против заблуждений, мифов и лженауки»

В частности, про глобальное потепление была одна из лекций на форумах "Учёные против мифов".

И там же есть ссылки на общие принципы и критерии защиты ушей от лапши.

-- 30.04.2019 00:04:05 --



Munin в сообщении #1390291 писал(а):

про глобальное потепление была одна из лекций на форумах "Учёные против мифов".


Даже две:




Миф о манипуляциях с климатическими данными. Николай Дронин. Ученые против мифов 5-3.
https://www.youtube.com/watch?v=ykP747lxuI0 (видео 41 минута)


Мифы об изменениях климата. Александр Чернокульский. Ученые против мифов 7-12
https://www.youtube.com/watch?v=7VGtgSUB8DM (видео 51 минута)

-- 25.03.2020 17:23:01 --

photon в сообщении #1447131 писал(а):

Вполне себе научная работа может оказаться ошибочной или, несмотря на корректность, никогда не стать мейнстримной.

Более того, есть и много других интересных вариантов:
- научная работа может сначала казаться правильной, а потом оказаться ошибочной;
- научная работа может сначала казаться ошибочной, а потом оказаться правильной
(всё это не меняет её научности);
- научная работа может оказаться ошибочной, но тем не менее крайне ценной для науки, привнести в неё новые идеи, подходы, и т. д.

-- 25.03.2020 17:27:12 --

Dmitriy40 в сообщении #1447139 писал(а):

Возможно я неточно выразился, подразумевалось следующее: все существующие адекватные (откровенные фрики идут лесом) климатические модели "идут вразнос" (т.е. результаты расчётов достоверно не сходятся с наблюдаемыми параметрами) при исключении из них влияния человека (1). С включением же такового влияния результаты расчётов более-менее совпадают с наблюдаемой реальностью (2).

(1), может быть, и верно, а вот с (2) ба-а-а-а-альшие проблемы.

kry в сообщении #1447141 писал(а):

Картинка может заменить отсутствие знаний по климатологии и учебники по физике и химии атмосферы? Серьёзно?

Картинка, которую человек умеет читать, - да.

Например, большинство людей с гуманитарным бэкграундом не глядят на логарифмические масштабы, погрешности, источники данных.

Картинка (хорошая, а плохие в научных работах не выживают) - это концентрированный кусок знаний.

[kry]

Munin в сообщении #1447145 писал(а):

Картинка, которую человек умеет читать, - да.

А для того, чтобы её уметь читать нужны знания, в том числе по физике и химии атмосферы, по общей климатологии и по ряду других дисциплин. Об этом и шла речь в моём сообщении.

Munin в сообщении #1447145 писал(а):

Здесь мы имеем пример так называемого науковерия. К сожалению, климатология пока не даёт исчерпывающих ответов на многие вопросы, особенно сложные и многофакторные.

Здесь мы имеем дело с банальной фактологией - наличие глобального потепления является в настоящее время фактом, не вызывающим сомнения у климатологического сообщества. Ответ на этот вопрос климатологией дан и вполне исчерпывающе, а вот на ряд других вопросов климатология пока исчерпывающего вопроса не дала и тут вы безусловно правы.

Ну и да, могу посоветовать то, что я так или иначе читал и рекомендовал ряду участников:

1) "Химия атмосферы" Суркова Г.В., который официально рекомендован в МГУ.
2) "Химическая эволюция океанов и атмосферы" Холленд Х.Д.
3) "Chemistry of the Natural Atmosphere", Уорнек, 2000 год.
4)"Atmospheric Chemistry And Physics. From Air Pollution to Climate Change", Seinfeld J.H., Pandis S.N., 2006 год.
5) "Modeling of Atmospheric Chemistry", Brasseur Guy P., Jacob Daniel J., 2017 год.

[Dmitriy40]

Munin в сообщении #1447145 писал(а):

а вот с (2) ба-а-а-а-альшие проблемы.

Потому и "более-менее". Насколько именно пожалуй уместно оставить для профильной темы (где я вероятнее промолчу из-за некомпетентности).

[mtz]

Munin в сообщении #1447145 писал(а):

Проблема в том, что если вам и расскажут, как дела решаются в непростых вопросах, вы этого не поймёте, потому что для этого уже надо быть учёным или почти учёным.

(без привязки к двум предыдущим вопросам)
Интересно Ваше мнение вот по какой (моей личной) позиции - все начинаю с вопроса "как на практике можно выявить ошибочность того, что ты мне рассказал" (по научному - фальсифицируемость, если не путаю). Если рассказчик не может предоставить даже какой-то мысленный эксперимент (смоделировать ситуацию), не сильно оторванный от реальности, то я просто мимо ушей пропускаю его рассказ. Ставлю блокировку его словам не зависимо от его квалификации или авторитета в данной области.
Вопрос - от такой моей принципиальной позиции (фильтра входящей в меня информации) больше мне полезности или больше вреда?
Вы человек опытный (внутри много информации храните), вот и спрашиваю.

(Пример)

Наверно пример был бы уместный, выберу нейтральное, пусть "квадрат" Малевича. Эксперт мне говорит "это ценное произведение искусства".
Тогда
- Если мы сейчас покажем эту картину 100 случайным людям, и спросим, готов ли человек за неё заплатить 1млн руб, то сколько из них ответят "да, готов, она того стоит!"?
Надеюсь на этом художественном примере понятно, как я пользуюсь своим принципом. С наукой у меня аналогично.

[arseniiv]

Написали вы будто одно, а пример приводите какой-то другой.

[photon]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1447145 писал(а):

Обычно это один из двух сценариев:

В данном случае, третий вариант. Особенности инструмента забанивания + ошибка оператора (меня), пока перезабанил с бесконечности на 3 дня прошло несколько минут, в которые успел возникнуть вопрос.

-- Wed Mar 25, 2020 17:36:03 --

mtz в сообщении #1447165 писал(а):

- Если мы сейчас покажем эту картину 100 случайным людям, и спросим, готов ли человек за неё заплатить 1млн руб, то сколько из них ответят "да, готов, она того стоит!"?

Повторю свой совет посмотреть лекцию Дмитрия Гутова, ссылку на которого я давал выше.

[mtz]

photon

(Оффтоп)

photon в сообщении #1447168 писал(а):

Повторю свой совет посмотреть лекцию Дмитрия Гутова, ссылку на которого я давал выше.

Да я просто для примера "Квадрат" Малевича привлек, потому что наглядно, упрощенно. Сложные вещи проще показывать на вещах простых.
На счет самой картины у меня мнение однозначное - даже копейки она не стоит. И пусть хоть все люди на планете говорят что это не так, мнение своё я не поменяю. При этом своего мнения я никому не навязываю, мне не жалко, что какие-то люди считают эту картину произведением искусства. Даже не вижу в таком разномнении предмета для спора, тем более здесь.

[Dmitriy40]

mtz в сообщении #1447165 писал(а):

- Если мы сейчас покажем эту картину 100 случайным людям, и спросим, готов ли человек за неё заплатить 1млн руб, то сколько из них ответят "да, готов, она того стоит!"?

А интересный пример, позволю себе чуть его разобрать, хоть спрашивали и не меня, зато меня надеюсь поправят если сильно накосячу.
Сначала чтобы вывести условие из лингвистики и хоть как-то втиснуть в математику самовольно дополню формулировку следующими условиями: 100 человек выбираем действительно случайно из всех 140 млн граждан России; если хоть один согласится, то вердикт положительный; согласия спрашивать не будем (это субъективно), оценим может ли он себе это позволить, т.е. (опять мой произвол) его месячный доход должен превышать указанную сумму; данные о доходах возьмём не из жёлтой прессы, а более-менее официальные. Так вроде бы условий достаточно. Теперь что надо посчитать для получения результата: вероятность что в случайной выборке 100 случаев из 140 млн окажется хотя бы один случай с доходов выше 1 млн рублей в месяц. Правильно считать вероятность что не окажется ни одного, это берём вероятность для одного случая и возводим в сотую степень. Вероятность можно взять как отношение числа людей с доходом ниже указанного к 140 млн. Вроде всё, осталось найти данные по доходам.
Нашёл вот такое: https://www.rbc.ru/economics/19/07/2019 ... 8a848a385f
На 2019 год 11287 имели доход выше миллиона рублей в месяц. Тогда вероятность что все 100 случайных людей имеют доход ниже 1 млн составит $(1-11287/140000000)^{100}=99.2\%$, а значит среди ста случайных человек скорее всего не найдётся ни одного.
Разумеется 140 млн неправильно, брать надо только получающих доход, но даже уменьшение этой цифры до 11 млн (что вообще смешно для всей России) уменьшает итоговую вероятность лишь до $90\%$.
Ста человек слишком мало или порог по доходу велик.
Вот такая вот забавная оценка искусство ли это по мнению случайных людей. Просьба не воспринимать слишком серьёзно, огрехов тут разумеется немеряно.

[arseniiv]

Видимо, имелось в виду желание, а не возможность (скажем, при особо сильном желании человек может влезть в кредиты и позанимать у всех, если его доход в месяц (притом обязательно ли брать такое время) недостаточен). Но во-первых желание так же точно спрогнозировать труднее, а во-вторых желание произвольных людей что-то приобрести не очень коррелирует с тем, называют ли это заранее выбранная не нами категория людей искусством, что инвалидирует пример. То есть примером-то он будет, но не того. Точно так же можно спрашивать людей на улице про Стандартную модель, и что, их мнение изменит её свойства?

[nds]

mtz в сообщении #1447165 писал(а):

"квадрат" Малевича. Эксперт мне говорит "это ценное произведение искусства".

А, по мне так, субъективную характеристику нравится/ненравится нельзя сравнивать с объективной научно/лженаучно, которая больше характеризует как "можно/нельзя встроить в общепринятую модель мира".

Хотя "комиссия по лженауке" (или учёные делающие такую оценку) тоже часто руководствуется чисто эмоциональным восприятием стиля изложения, забывая объяснять причины (выкладывать последовательность размышления, или расчётов приводящих к данной оценке). Это моё личное мнение основывается на том, что ярлык лженаучности уже повешен, а где "разборка полётов", так сказать краткий обзор процесса награждения ярлыком, неизвестно. А, часто бывает ярлык уже висит, а спор, обсуждение вроде ещё идет даже между учёными. Например, ХЯС? Это создаёт противоречивые мнения о самой науке среди обычных людей.

И по моему глубоко личному мнению, приставка "лже" вообще не применима к науке)

[arseniiv]

nds в сообщении #1447184 писал(а):

А, часто бывает ярлык уже висит, а спор, обсуждение вроде ещё идет даже между учёными. Например, ХЯС?

Какое там обсуждение идёт?

nds в сообщении #1447184 писал(а):

тоже часто руководствуется чисто эмоциональным восприятием стиля изложения

Ну давайте начнём с эвиденса этому утверждению.

-- Ср мар 25, 2020 22:13:25 --

Это не чтобы забить вопрос, а чтобы было какие-то конкретные случаи обсуждать. А так это у вас пока обсуждение потолка с дивана.

[Munin]

kry в сообщении #1447155 писал(а):

А для того, чтобы её уметь читать нужны знания, в том числе по физике и химии атмосферы

О, у вас они есть.