Свидетельские показания до суда и презумпция невиновности.

[AAA1111]

Помогите, пожалуйста, разобраться, чем являются обвинительные свидетельские показания до суда (и даже до возбуждения дела), с учётом презумпции невиновности?
Я так понимаю, что они являются утверждениями неопределённой истинности для всех, кто сам не является свидетелем и не имеет иных подтверждений или опровержений этих показаний.

Но находятся люди которые утверждают, что только лишь на основании презумпции невиновности, чьи либо личные обвинительные свидетельства корректно будет считать фантазиями.
То есть ложными, до тех пор, пока в суде не будет доказано обратное.

Например, если кто-то рассказывает, что его откровенно пытали, и даже не скрывали от него, что пытают.
То как следует относиться к словам такого рассказчика, с учётом презумпции невиновности?
Непременно как к фантазиям? Или истинность этих слов логичнее оставить под вопросом?

Не могу самостоятельно найти достаточно профессиональный ответ на этот вопрос.

[Booker48]

AAA1111 в сообщении #1442191 писал(а):

То как следует относиться к словам такого рассказчика, с учётом презумпции невиновности?

Так же как к любым словам свидетеля, произнесённым не в зале суда, без предупреждения о последствиях, которые могут вылиться в "пятёрочку". Презумпция невиновности распространяется и на свидетеля, и на того, против кого он свидетельствует.

[Andrey_Kireew]

AAA1111 в сообщении #1442191 писал(а):

чем являются обвинительные свидетельские показания до суда (и даже до возбуждения дела)

Много чем.
До возбуждения уголовного дела они вполне могут служить основанием для его возбуждения.
После возбуждения уголовного дела они же могут стать основанием для выдвижения обвинения.
На суде - они могут стать основанием для вынесения обвинительного приговора.

Это самый худший сценарий, но он возможен.

Есть правда одна оговорка в УПК - к показаниям свидетеля следует относиться критически, если он страдает психическим заболеванием. Другими словами, только в этом случае их требуется проверять и чем то ещё подтверждать. В остальных случаях все остаётся на усмотрение следователя и судьи.

Само собой, в соответствии с презумпцией невиновности, до вынесения обвинительного приговора человек считается невиновным. Однако это не исключает возможности применения к нему меры пресечения в виде заключения в СИЗО, где он может находится не один месяц, будучи формально невиновным.

[Утундрий]

AAA1111
Ответ будет "всех расстрелять" или что-то более интеллектуальное планируете?

[Andrey_Kireew]

AAA1111 в сообщении #1442191 писал(а):

корректно будет считать фантазиями.
То есть ложными, до тех пор, пока в суде не будет доказано обратное

Не верно. Из того что обвиняемый считается невиновным не следует, что свидетельские показания являются ложными. И то и другое нужно доказать.

-- 29.02.2020, 14:50 --

AAA1111 в сообщении #1442191 писал(а):

Например, если кто-то рассказывает, что его откровенно пытали, и даже не скрывали от него, что пытают

А что бывает по другому? Как можно пытать человека в тайне от него самого?

[AAA1111]

Всем спасибо, очень интересно. Но хотелось бы услышать мнение уважаемого kry, по этому поводу.

Утундрий в сообщении #1442212 писал(а):

AAA1111
Ответ будет "всех расстрелять" или что-то более интеллектуальное планируете?

Я сторонник более интеллектуальных решений. Хотя и в расстрелах не вижу ничего особо страшного, в некоторых случаях.
По закону, разумеется. Ничего противозаконного не пропагандирую.

GAA:

Ответ на последнюю шутку перенесён в раздел "Юмор, поздравления, сходки". Пожалуйста, не флудим в тематических разделах.

[Gagarin1968]

AAA1111 в сообщении #1442230 писал(а):

хотелось бы услышать мнение уважаемого kry

А вот это не удастся. Почил, как грится, в бозе. (Для форума, есессно).

[kry]

Gagarin1968 в сообщении #1442236 писал(а):

А вот это не удастся. Почил, как грится, в бозе. (Для форума, есессно).

Ну не совсем в бозе. Скорее нависаю как тень отца Гамлета над форумом.

AAA1111 в сообщении #1442191 писал(а):

Помогите, пожалуйста, разобраться, чем являются обвинительные свидетельские показания до суда (и даже до возбуждения дела), с учётом презумпции невиновности?

До возбуждения дела чисто процессуально не может быть "обвинительных свидетельских показаний", так как само понятие уголовного процесса "свидетель" возникает уже в рамках уголовного дела. До возбуждения дела происходит первичный сбор и проверка информации, любые сведения, сообщаемые участниками события, признанного происшествием и в будущем возможно квалифицируемого как преступление, отражаются в форме объяснений, заявлений, запросов, ответов на них и так далее. Разумеется, работает презумпция невиновности для любого человека, также как и право не свидетельствовать против себя и своих близких.

Более того, даже возбуждение уголовного дела не приводит к тому, что человек автоматически приобретает статус "свидетеля". Следователь должен создать постановление о вызове человека в качестве свидетеля для дачи показаний и только после этого процессуально появляется "свидетель", что прямо следует из статьи 56 части 1 УПК РФ:

Цитата:

1. Свидетелем является лицо, которому могут быть известны какие-либо обстоятельства, имеющие значение для расследования и разрешения уголовного дела, и которое вызвано для дачи показаний, за исключением случаев, предусмотренных частью третьей настоящей статьи.

С этого момента объяснения человека уже могут считаться действительно свидетельскими показаниями.

AAA1111 в сообщении #1442191 писал(а):

Но находятся люди которые утверждают, что только лишь на основании презумпции невиновности, чьи либо личные обвинительные свидетельства корректно будет считать фантазиями.

Понятия не имею, какие отношение к этому имеет презумпция невиновности, но достоверность доказательств определяется в процессе доказывания (статья 87 и часть 1 статьи 88 УПК РФ):

Цитата:

Проверка доказательств производится дознавателем, следователем, прокурором, судом путем сопоставления их с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство.

Цитата:

1. Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела.

Окончательно в рамках первой инстанции истинность доказательств определяется в приговоре суда. Соответственно статья 305 УК РФ "Описательно-мотивировочная часть оправдательного приговора" и статья 307 "Описательно-мотивировочная часть обвинительного приговора":

Цитата:

1. В описательно-мотивировочной части оправдательного приговора излагаются:
1) существо предъявленного обвинения;
2) обстоятельства уголовного дела, установленные судом;
3) основания оправдания подсудимого и доказательства, их подтверждающие;
4) мотивы, по которым суд отвергает доказательства, представленные стороной обвинения;
5) мотивы решения в отношении гражданского иска.
2. Не допускается включение в оправдательный приговор формулировок, ставящих под сомнение невиновность оправданного.

Цитата:

Описательно-мотивировочная часть обвинительного приговора должна содержать:
1) описание преступного деяния, признанного судом доказанным, с указанием места, времени, способа его совершения, формы вины, мотивов, целей и последствий преступления;
2) доказательства, на которых основаны выводы суда в отношении подсудимого, и мотивы, по которым суд отверг другие доказательства;
3) указание на обстоятельства, смягчающие и отягчающие наказание, а в случае признания обвинения в какой-либо части необоснованным или установления неправильной квалификации преступления - основания и мотивы изменения обвинения;
4) мотивы решения всех вопросов, относящихся к назначению уголовного наказания, освобождению от него или его отбывания, применению иных мер воздействия;
4.1) доказательства, на которых основаны выводы суда о том, что имущество, подлежащее конфискации, получено в результате совершения преступления или является доходами от этого имущества либо использовалось или предназначалось для использования в качестве орудия, оборудования или иного средства совершения преступления либо для финансирования терроризма, экстремистской деятельности (экстремизма), организованной группы, незаконного вооруженного формирования, преступного сообщества (преступной организации);
5) обоснование принятых решений по другим вопросам, указанным в статье 299 настоящего Кодекса.

AAA1111 в сообщении #1442191 писал(а):

То есть ложными, до тех пор, пока в суде не будет доказано обратное.

Чётко надо понять: ложность или истинность конкретного доказательства определяет суд. До постановления приговора судом доказательства, в том числе свидетельские показания, могут быть оценены как достоверные или недостоверные.

AAA1111 в сообщении #1442191 писал(а):

Например, если кто-то рассказывает, что его откровенно пытали, и даже не скрывали от него, что пытают.

Кто кого пытал? Вы о чём?

Booker48 в сообщении #1442207 писал(а):

Так же как к любым словам свидетеля, произнесённым не в зале суда, без предупреждения о последствиях, которые могут вылиться в "пятёрочку". Презумпция невиновности распространяется и на свидетеля, и на того, против кого он свидетельствует.

Презумпция невиновности безусловно работает и в этом случае. Другое дело, что уголовным преступлением является только дача заведомо ложных показаний. Заведомость доказать тяжело.

Andrey_Kireew в сообщении #1442208 писал(а):

Есть правда одна оговорка в УПК - к показаниям свидетеля следует относиться критически, если он страдает психическим заболеванием. Другими словами, только в этом случае их требуется проверять и чем то ещё подтверждать.

Неверно. Правила доказывания и оценки доказательств едины, поэтому любые доказательства подлежат оценке на:

- относимость к делу;
- допустимость;
- достоверность;
- достаточность собранных доказательств в совокупности.

Это касается любых свидетельских показаний вне зависимости от особенностей здоровья свидетеля.

В приговоре суда уже самим судом выносится оценка по истинности или ложности представленных доказательств и, соответственно, возможности использовать их в качестве мотива при вынесении приговора.

[Gagarin1968]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1442273 писал(а):

Gagarin1968 в url=http://dxdy.ru/post1442236.html#p1442236]сообщении #1442236[/url] писал(а):

А вот это не удастся. Почил, как грится, в бозе. (Для форума, есессно).

Ну не совсем в бозе. Скорее нависаю как тень отца Гамлета над форумом.

kry
Очень рад, что Вы вернулись.

[AAA1111]

kry, большое спасибо за подробные пояснения.

kry в сообщении #1442273 писал(а):

До возбуждения дела происходит первичный сбор и проверка информации, любые сведения, сообщаемые участниками события, признанного происшествием и в будущем возможно квалифицируемого как преступление, отражаются в форме объяснений, заявлений, запросов, ответов на них и так далее. Разумеется, работает презумпция невиновности для любого человека, также как и право не свидетельствовать против себя и своих близких.

А если человек просто неофициально публично (в интернете) серьёзно рассказывает, о том, что его пытали в таком-то конкретном учреждении?
1. Чем такой рассказ считается (если не фантазиями) с юридической точки зрения?
2. И отдельно, чем его логичнее считать просто с точки зрения простого слушателя (читателя)?

kry в сообщении #1442273 писал(а):

Кто кого пытал? Вы о чём?

Я бы пока не хотел здесь сильно вдаваться в подробности об этом. Потому, что доказательств пыток нет и не предвидится.
Только слова самого этого человека, пострадавшего от пыток. Боюсь на этом форуме это будет не уместно. И модераторы будут против.

[kry]

AAA1111 в сообщении #1442377 писал(а):

А если человек просто неофициально публично (в интернете) серьёзно рассказывает, о том, что его пытали в таком-то конкретном учреждении?

В соответствии со статьёй 20 УПК РФ пытки (истязание), статья 117 УК РФ, не относятся к частному или частно-публичному обвинению, а значит уголовное дело не может быть возбуждено иначе как в порядке публичного обвинения, что означает, что заявление пострадавшего не обязательно. В соответствии со статьёй 140 УПК РФ частью 1 пунктом 3 поводом для возбуждения уголовного дела может послужить сообщение о совершенном или готовящемся преступлении, полученное из любого источника информации.

AAA1111 в сообщении #1442377 писал(а):

Чем такой рассказ считается (если не фантазиями) с юридической точки зрения

Должна быть осуществлена проверка данной информации следственными органами. Если информация достоверна, то это повод для возбуждения уголовного дела.

AAA1111 в сообщении #1442377 писал(а):

Только слова самого этого человека, пострадавшего от пыток.

Для проверки этого достаточно. Другое дело, что придётся бодаться со следственными органами, но это вопрос не к качеству законодательству, а качеству правоприменительной практики.

[AAA1111]

kry в сообщении #1442381 писал(а):

Для проверки этого достаточно. Другое дело, что придётся бодаться со следственными органами, но это вопрос не к качеству законодательству, а качеству правоприменительной практики.

В общем, в теории, к подобным словам (рассказам), следует относиться серьёзно, как я понял.
Не стОит считать их сразу по умолчанию фантазиями. И тем более не стоит этого делать привлекая презумпцию невиновности в качестве аргумента.

А как на практике к этому относятся, в том числе и простые люди, это по разному бывает.

Спасибо, ещё раз, за помощь!

[AAA1111]

Andrey_Kireew в сообщении #1442214 писал(а):

AAA1111 в сообщении #1442191 писал(а):

Например, если кто-то рассказывает, что его откровенно пытали, и даже не скрывали от него, что пытают

А что бывает по другому?

Бывает.

Andrey_Kireew в сообщении #1442214 писал(а):

Как можно пытать человека в тайне от него самого?

Запросто. Можно делать вид, что занимаешься лечением человека, а не пытками. Например, в психиатрической больнице это делать очень просто.

Тут ещё важно знать какое определение даётся слову пытки в УК РФ. По смыслу оно там получается ближе к бытовому понятию истязание.
То есть речь по сути про истязания, выражаясь бытовым языком.

Приношу извинения за запоздалый ответ. Не сразу обратил внимание на этот вопрос.

[Andrey_Kireew]

AAA1111 в сообщении #1442715 писал(а):

Например, в психиатрической больнице это делать очень просто

Теперь понятно. Всё дело в том, что многие психически больные люди, действительно воспринимают своё лечение как истязание или пытки. Более того, помещение в психоневрологический диспансер воспринимается ими не иначе, как лишение свободы. Это связано с тем, что заболевания своего они не ощущают. Считая себя абсолютно здоровыми, в лечении не видят необходимости (как вариант - не видят необходимости именно в прописанном им лечении, считая его необоснованным).

Второе. Мед. персонал, действительно может перегибать палку. Особенно низы - санитары медсёстры и т.п. Тут включается психология подонка. Будучи на дне общества по всем объективным признакам, такой индивид судорожно ищет кого то ниже себя по статусу. И находит такого в виде психически больного. Смешно, но за неимением других возможностей, он пытается добиться признания хотя бы перед ним. Наиболее вероятный вариант - человек просто выполняет свои обязанности или указания лечащего врача, но больному преподносит это как личное волеизъявление. Возможно, он испытывает удовольствие от причинения страданий. Но нужно понимать, в медицине это очень частоте явление. И если это не самоцель, не о каких пытках говорить не приходится. Как пример - стоматология. Не будете же Вы утверждать, что каждый стоматолог садист? Хотя, среди них такие встречаются не редко.

В любом случае, слова психически больного, да ещё и находившегося на принудительном лечении. по понятным причинам, никто в всерьёз не воспримет вообще. Если это "пытки" укладываются в рамки лечебной процедуры, то ни о каких пытках говорить не приходится, независимо от того, как это всё называли. Максимум что - это врачебная ошибка, и то доказать будет практически нереально, т.к. объективных последствий нет.

P.S: Лучше туда вообще не попадать

GAA:

Строгое предупреждение за флуд и оффтопик.

[AAA1111]

Andrey_Kireew в сообщении #1442721 писал(а):

Второе. Мед. персонал, действительно может перегибать палку. Тут включается психология подонка. Будучи на дне общества по всем объективным признакам, такой индивид судорожно ищет кого то ниже себя по статусу.

Думаю всё несколько сложнее и разнообразнее. Один из простых сценариев, это - метод усмирения. В качестве аналогии приведу пример. Когда мужик в семье буянит, то как его обычно усмиряют?
Зовут кого-то на помощь (отца, брата, свата, соседа). Помощь приходит и с помощью кулаков популярно объясняет ему чтобы больше так не делал.
Так вот у психиатрии, кроме остальных функций, в РФ зачастую есть ещё и похожая функция (насколько я понимаю, ещё со времён СССР сложилась здесь такая традиция).
Только вместо кулаков они применяют химические препараты.
И всё бы ничего, вот только последствия от этих уколов иногда могут быть слишком тяжёлые.
А попасть под эту мясорубку могут и хорошие, умные люди.

А на то, что это не произвол отдельно взятой медсестры, указывает то, что больному в таком случае специально (систематически) не дают положенный ему циклодол.
Циклодол, это препарат, который существенно облегчает (но далеко не полностью убирает) проявления негативных побочных эффектов нейролептиков.
Разве что какая-то жалостливая санитарка даст несчастному эту таблетку, через час его мучений.

GAA:

Учитывая имеющийся месячный бан за флуд и «агрессивное невежество», AAA1111 заблокирован на месяц за флуд в тематическом разделе.

По вопросу темы ответ дан участником kry. Ветка закрыта.