2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Высказывание Витгенштейна о языке и мышлении
Сообщение27.12.2019, 00:40 


27/12/19

1
В своем «Логико-философском трактате» Витгенштейн утверждает, что язык есть граница мышления (язык и мышление совпадают; лучше вообще говорить не о мышлении, а просто о языке, мышление «за» языком — это химера).

Как же в таком случае объяснить, что некоторые глухонемые от рождения люди собирают, например, «Конструктор»? А если для этого мышление не требуется, то тогда почему тот же «Конструктор» не соберет обезьянка?

 Профиль  
                  
 
 Re: Высказывание Витгенштейна о языке и мышлении
Сообщение27.12.2019, 01:14 
Аватара пользователя


11/06/12
9445
слегка.весны.храп
Вовсе необязательно обладать речью и слухом для того, чтобы владеть языком. Вот вы, anna tapkina, точно уверены в том, что я не являюсь глухонемым?

 Профиль  
                  
 
 Re: Высказывание Витгенштейна о языке и мышлении
Сообщение27.12.2019, 01:18 
Заслуженный участник


18/01/15
1966
anna tapkina в сообщении #1432148 писал(а):
Как же в таком случае объяснить, что некоторые глухонемые от рождения люди собирают, например, «Конструктор»?

Да так, я думаю, и объяснить, что этот ваш Витгенштейн был малость узколобый. Есть такая вещь, как невербальное мышление. Математики о его наличии куда как хорошо осведомлены (это я о себе, по крайней мере). А у этого Витгенштейна, вероятно, речевые зоны были очень хорошо развиты, а пространственно-воображательные --- не очень (так сказать, Джордж Буш-младший наоборот), вот он свои проблемы с невербальным мышлением на всех остальных и проецировал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Высказывание Витгенштейна о языке и мышлении
Сообщение14.01.2020, 10:26 


20/01/16
34
Витгенштейн скорее имел в виду не в прямом смысле язык, а некий понятийный аппарат, который в первую очередь выражается, конечно, при помощи языка. То есть совокупность абстрактных и смысловых конструкций, привязанных к способу их восприятия и дальнейшего воспроизведения/интерпретирования (звуком, или как верно отметили - жестами).

Отличным примером служит "новояз" в романе "1984" Оруэлла, когда целенаправленным процессом деградации языка, устраняются понятия, выражающие эмоциональные, чувственные и др. оттенки. Если нет слова (жеста и пр.) для выражения понятия "Свобода", то человеку будет неловко, тошно, раздражительно, но передать свои ощущения он попросту не сможет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Высказывание Витгенштейна о языке и мышлении
Сообщение14.01.2020, 12:41 
Аватара пользователя


07/01/15
1095
Якутск
anna tapkina в сообщении #1432148 писал(а):
(язык и мышление совпадают; лучше вообще говорить не о мышлении, а просто о языке, мышление «за» языком — это химера)

Где конкретно в трактате утверждается такой тезис?

anna tapkina в сообщении #1432148 писал(а):
что язык есть граница мышления

Вот эта мысль действительно приводится в начале трактата. Но она не тождественна тезису выше, и, пардоньте, гораздо менее чушь.

P.S. Аффтар пишет, что нельзя мысленно провести границу между мыслимым и немыслимым, так как тогда мы должны были бы мыслить по ту сторону границы $-$ мыслить "то, что не может быть мыслимо". Так что для установления этой границы на помощь приходит язык $-$ естественное средство выражения мыслей. Тонкие вопросы о глухонемых не поднимаются, так как речь идет о том, что в принципе может быть выражено языком (абстрактная вещь).

 Профиль  
                  
 
 Re: Высказывание Витгенштейна о языке и мышлении
Сообщение14.01.2020, 20:48 
Аватара пользователя


31/08/17
1874

(Оффтоп)

vpb в сообщении #1432155 писал(а):
Да так, я думаю, и объяснить, что этот ваш Витгенштейн был малость узколобый

разве так можно с кумирами творческой интеллигенции? Вот для Димочки Быкова «Логико-философский трактат» это просто эталон научного метода ( а Невзоров-- эталон биолога), а Вы ему в суп пысаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Высказывание Витгенштейна о языке и мышлении
Сообщение14.01.2020, 21:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
9346
Язык - это место, где мир встречает идеи. Но место это - вне времени. И будучи упомянуто не к месту, оно перестаёт быть определяющим принципом отбора решений уравнения смысла.

Время - это минерал. Структура этого минерала снотворна и самоподобна. Всякий, употребляющий минерал, смысл рано или поздно переходит в сетку-рабицу, наброшенную на систему понятий.

Понятий, грубо говоря, всего два. Понятие первое и понятие второе.

Отвлекаясь от понятий мысль обретает язык. И форму. Оставаясь при этом в трёх секундах правее мира.

(Оффтоп)

Похоже на философию или перегиб со снотворностью минерала?

 Профиль  
                  
 
 Re: Высказывание Витгенштейна о языке и мышлении
Сообщение14.01.2020, 23:20 


10/03/16
21/07/20
1387
Aeroport
Утундрий в сообщении #1435205 писал(а):
Похоже на философию или перегиб со снотворностью минерала?


Я бы сказал, недогиб -- всё слишком легко распарсивается. До настоящей шизофазии Канта - Гегеля - ... Вам ещё расти и расти )

 Профиль  
                  
 
 Re: Высказывание Витгенштейна о языке и мышлении
Сообщение15.01.2020, 02:21 


27/02/09
2393

(Оффтоп)

anna tapkina в сообщении #1432148 писал(а):
А если для этого мышление не требуется, то тогда почему тот же «Конструктор» не соберет обезьянка?

Кажется, у Выготского ("Мышление и речь") описан опыт с обезьяной: в ее распоряжении короткая палка, которой невозможно сбить высокоподвешенный банан, и табуретка. Если все вместе (и палка и табурет) находятся в поле зрения обезьяны, то после долгой возни с этими предметами обезьяна все-же находит верное решение: залезает с палкой на табурет и достает банан. Если же один из предметов на глазах обезьяны убирают за загородку, никаких попыток достать недостающий предмет и воспроизвести верное решение не происходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Высказывание Витгенштейна о языке и мышлении
Сообщение15.01.2020, 02:50 
Аватара пользователя


27/07/16
420
Утундрий в сообщении #1435205 писал(а):
в сетку-рабицу

Креативненько, но лучше
«в ситечко мадам Грицацуевой» :))

 Профиль  
                  
 
 Re: Высказывание Витгенштейна о языке и мышлении
Сообщение15.01.2020, 05:22 
Заслуженный участник


18/01/15
1966
pogulyat_vyshel в сообщении #1435199 писал(а):
разве так можно с кумирами творческой интеллигенции? Вот для Димочки Быкова «Логико-философский трактат» это просто эталон научного метода ( а Невзоров-- эталон биолога), а Вы ему в суп пысаете.
Я, честно говоря, не знаю даже, кто таков этот Витгенштейн. Знаю, что знаменитый философ, и не более того. Примерно столько же знаю про Быкова. Я просто увидел странную мысль (и вредную в общественном плане, по-моему), и написал о её нелепости. И вообще невредно читателю (нашего форума) лишний раз напомнить о том, что философия может быть занятна и иногда полезна, но в целом вещь довольно произвольная, приблизительная, субъективная и т.д.

-- 15.01.2020, 04:26 --

Dav в сообщении #1435107 писал(а):
Витгенштейн скорее имел в виду не в прямом смысле язык, а некий понятийный аппарат, который в первую очередь выражается, конечно, при помощи языка. То есть совокупность абстрактных и смысловых конструкций, привязанных к способу их восприятия и дальнейшего воспроизведения/интерпретирования (звуком, или как верно отметили - жестами).

Ну вот то, что он имел в виду одно, а сказал другое, а понял я его по третьему --- это как раз и показывает, что язык и мышление --- это разные вещи. Впрочем, пусть кто как хочет, так и думает. Философия --- она и есть философия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Высказывание Витгенштейна о языке и мышлении
Сообщение15.01.2020, 06:18 


06/09/12
680
pogulyat_vyshel в сообщении #1435199 писал(а):
Вот для Димочки Быкова «Логико-философский трактат» это просто эталон научного метода ( а Невзоров-- эталон биолога), а Вы ему в суп пысаете.

Приведите, пожалуйста, источник, из которого вы именно в таком виде почерпнули мнение Быкова о Витгенштейне и Невзорове, иначе ваши слова больше выглядят обычной трепотней.

Вот что, как я знаю, Быков говорил о Витгенштейне: "Я обещал поговорить про Витгенштейна, и я не отказываюсь от этого обещания. Но, как вы понимаете, я не философ, я в этом смысле не профессионал. Я могу рассказать о том, что Витгенштейн значит для меня, и это будет такой галимый дилентатизм, который у профессионалов вызовет негодование, а у рядового слушателя, я думаю, недоумение. Потому что «Логико-философский трактат» и «Философские исследования» – это очень сложные сочинения, понятные только с очень хорошим знанием контекста. Начиная с Фреге и уж Рассела подавно. Я это все знаю очень поверхностно, поэтому для меня Витгенштейн – это, прежде всего, автор блистательных литературных текстов, восхищение которыми очень трудно разделить с посторонним читателем... «Логико-философский трактат» – это попытка додробиться до фундаментальных понятий, их назвать...Неслучайно в предисловии книги сказано: «Эта книга содержит только бесспорные констатации, только законченные мысли, к книге ничего нельзя добавить». Потом он, правда, критиковал в «Философских исследованиях» «Логико-философский трактат», но, в общем, к тем простым и честным максимам, которые есть в «Логико-философском трактате», добавить нечего." - см. расшифровку программы "Один" на "Эхо Москвы" за 21.09.2018 г.
А о Невзорове как эталоне биолога от Быкова я вообще ни разу не слышал. Вероятно, вы либо живете через стенку с Быковым, либо вам, подстегиваемому какими-то комплексами, очень захотелось брякнуть на ровном месте что-нибудь обидное в его адрес.

 Профиль  
                  
 
 Re: Высказывание Витгенштейна о языке и мышлении
Сообщение15.01.2020, 11:20 


07/06/17
747
Критики ЛФТ иногда напоминают епископа Беркли, который Ньютона критиковал. Книжка его, между прочим, называлась по тогдашней моде как аннотация: "Аналитик, или рассуждение, адресованное неверующему математику, где исследуется, являются ли предмет, принципы и заключения современного анализа более отчётливо познаваемыми и с очевидностью выводимыми, чем религиозные таинства и положения веры".
Епископ, op. cit. писал(а):
Но я полагал бы, что тому, кто в состоянии переварить вторую или третью флюксию, второй или третий дифференциал, не следовало бы привередничать в отношении какого-либо положения в вопросах религиозных.

Ему, конечно, довольно просто было критиковать МННФ, Ньютона строгость не особо заботила, а до Вейерштрасса оставалось ещё лет полтораста. И мы знаем точно: Ньютон был гений, а про епископа нам всё Ильич рассказал в "Материализме и эмпириокритицизме". Но ведь и Витгенштейн пишет о вещах куда более сложных, чем матан.

 Профиль  
                  
 
 Re: Высказывание Витгенштейна о языке и мышлении
Сообщение15.01.2020, 14:23 
Аватара пользователя


31/08/17
1874

(Оффтоп)

statistonline в сообщении #1435274 писал(а):
ваши слова больше выглядят обычной трепотней.

и говорит это человек вот с такой статистикой:
Цитата:
Наиболее активен в форуме: Свободный полёт
Наиболее активен в теме: Стихи участников форума dxdy

:facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Высказывание Витгенштейна о языке и мышлении
Сообщение15.01.2020, 18:49 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
20957
Кронштадт
 !  Давайте-ка прекратим выяснения отношений. И, pogulyat_vyshel, на вопрос про источники информации стоило бы ответить.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group