2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18  След.
 
 
Сообщение07.09.2008, 21:45 
Аватара пользователя


22/03/06
993
Парджеттер писал(а):
А, Вы наверное имеете в виду стабилизатор танковой пушки?


Ну да, и не только, морских тоже.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.09.2008, 21:53 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
Mopnex писал(а):
Парджеттер писал(а):
А, Вы наверное имеете в виду стабилизатор танковой пушки?

Ну да, и не только, морских тоже.

Понял.
Сейчас объясню.
Есть такая профессия - инженер-артиллерист. Ну иногда по-простому, просто артиллерист. Это люди, которые занимаются артиллерией (а также стрелковым и прочим оружием, в котором есть ствол :), в общем, то, что стреляет), проектируют его, исследуют и изобретают новое, естественно. А есть еще профессия - инженер по системам автоматического управления - они много чем занимаются - автопилотами, системами управления ракетами и, в том числе, системами стабилизации вооружения. Этим не занимаются артиллеристы и поэтому я не отношу это к вопросам артиллерии, что вполне разумно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 09:30 
Аватара пользователя


22/03/06
993
Умгу, ну я понял идею. А что такое упругий лафет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 10:22 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
Mopnex писал(а):
Умгу, ну я понял идею. А что такое упругий лафет?

Ну Вы знаете, что давным-давно, когда пушки стреляли, то они назад откатывались - их привязывали и чего только не делали, то есть не знали как бороться с откатом орудий. А Барановский (хотя это спорный вопрос) поставил пушку на упругий лафет, так, что откат происходит нынче только за счет ствола, в то время как основание орудия остается неподвижным.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 14:44 
Аватара пользователя


22/03/06
993
А вот странно, Вы считаете это принципиальным моментом а другие нюансы - нет. Что скажете про изобретение нарезов?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 15:51 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
Mopnex в сообщении #143128 писал(а):
Что скажете про изобретение нарезов?

Тоже принципиальный шаг. И таковым же я считаю и подкалиберные снаряды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оружие нетрадиционных схем
Сообщение09.01.2009, 08:56 


14/03/08

209
Новосибирск
Парджеттер писал(а):
Уважаемые форумчане!
Хотелось бы обсудить такой вопрос. Как вы думаете, есть ли будущее у артиллерийских орудий т. н. нетрадиционных схем? Под этим я подразумеваю различные схемы вроде легкогазовых пушек, электромагнитных орудий, орудий на ЖМВ и так далее.
Хотелось бы даже обсудить не только будущее этих схем, но и вообще обсудить схемы. Какие преимущества, недостатки, почему не реализованы, кто разрабатывал, какие препятствия и так далее.

У меня один знакомый изобретатель создал пушку и повез ее испытывать на полигон под Москвой, где проводятся все такие испытания. Значит так. Заряжал он пушку обычными полиэтиленовыми бутылками, заполняя их водой - это был аналог боевой части.
1. Стрельнув первой бутылкой, он заряжал вторую - она попадала точно в первую. То есть никакого рассеяния, нормального при любой стрельбе.
2. Стрельба была без звука, такого на полигоне еще не бывало. Поудивлялись, конечно.
3. Но особенно начальника полигона, который всю жизнь работал на этом полигоне, озадачивал такой вопрос: "Почему отдачи-то никакой нету???"
То есть пушка вообще не откатывалась назад, хотя посылала снаряд весом в полтора кило!
Мой товарищ ответил ему так: "А мы не знали, что отдача должна быть, потому ее и нету".
От себя добавлю - мистики здесь никакой нет, все необычное (бесподобная точность, отсутствие звука и отдачи) элементарно объясняется на пальцах, но я здесь растолковывать не буду. Хотя внешне кажется, что нарушаются все законы физики.
Объяснять не буду, так как может отыскаться бомж, который насобирает пустых полиэтиленовых бутылок, засыплет туды гаек и пороху, вставит взрыватель и расстреляет город ночью, пока все спят.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2009, 16:33 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
Плюс в сообщении #175331 писал(а):
От себя добавлю - мистики здесь никакой нет, все необычное (бесподобная точность, отсутствие звука и отдачи) элементарно объясняется на пальцах, но я здесь растолковывать не буду. Хотя внешне кажется, что нарушаются все законы физики.

Объяснять не буду, так как может отыскаться бомж, который насобирает пустых полиэтиленовых бутылок, засыплет туды гаек и пороху, вставит взрыватель и расстреляет город ночью, пока все спят.

От этого это еще сильнее смахивает на сказку.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2009, 13:11 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
e7e5 писал(а):
п1 возможен, но лучше без него. Пушка, снаряды должны обладать избирательностью к свойствам объекта. Мне сейчас трудно словами описать с примером. Ну..., вроде фильм про 11 сентября показывали... Или, когда лавина сходит с горы - можно сначала "заготовку" сделать, а потом спустить крючок небольшим усилием. Или вызвать грозовые разряды с временной задержкой... В этих примерах эффекты так просто видимые. Вообщем то идея старая, как понимаю... :(


Мне кажется, в Вашем подходе есть определенный здравый смысл и в решении проблемы, поднятой Парджеттером. Как мне кажется, проблемы нетрадиционных способов в том, что они значительно менее энергоемки, чем традиционные способы. Так, предположим, с лазером: эта идея муссировалась чуть ли не с самого начала создания первого лазера. При этом твердотельный лазер не выдерживал нужных мощностей, газовые – выдерживали, но кпд лазера ничтожный, поэтому и не пошли в ход ни здесь, ни там ни лазерные пистолеты, ни винтовки, ни пушки. Тем более что если обычный снаряд подрывает объект практически мгновенно, то лазерному лучу нужно время, а ущерб, наносимый лучом, значительно ниже, чем у обычного взрыва.

Точно так же и с ЭМ пушками. Планировалось много проектов, в т.ч., если я не ошибаюсь, подобную пушку пытался собрать Саддам Хуссейн для обстрела Израиля. Но ведь для того, чтобы создать существенный разгон снаряда, нужно затратить колоссальную энергию, несопоставимую с эффективностью обычных ракет средней дальности.

Такая же ситуация прослеживается и в остальных нетрадиционных способах.

Но эффективность может резко возрасти, если не разделять жестко традиционные и нетрадиционные способы, а использовать преимущества каждого из способов в некотором комплексном действии. В частности, в том, о котором сказали Вы – т.е. как доставку некоторого оружия на объект разрушения. Или даже еще проще – доставку маяков на объект будущего разрушения. Как известно, американцы в Ираке использовали маяки для точного наведения и производили установку маяков вручную, что связано было с риском для жизни. Но они могут быть доставлены и в рамках некоторого обстрела, когда прицельно производится внедрение маяка в объект и тут же наносится основной удар уже по внедренным маякам. Вариантов, конечно, может быть очень много.

Еще немаловажный фактор связан с возможностью переноса обычным снарядом или ракетой генератора шаровых молний с тем, чтобы на объекте возникли не столько разрушения, сколько поражение электроники, живой силы противника и т.д. с помощью электрических разрядов молний. Правда и то, что ШМ еще нужно получить, но тут как раз и вопрос: возможные неуспехи нетрадиционных методов заключались в том, что они пытались базироваться на очень ограниченном диапазоне физических эффектов, а реальный эффект может возникнуть при совместной разработке новых эффектов и их приложений к данным целям.

А так – вопрос стоит точно в том же ключе, что и с электромобилем: прекрасная машина сама по себе, куча достоинств, в т.ч. и экологических, с единственным недостатком: если рассматривать на аккумуляторах, то плотность энергии аккумулятора на порядки ниже, чем в жидком или газообразном топливе, и получается, что машина возит сама себя, не говоря уже о том, что технологичность обслуживания существенно усложняется.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2009, 13:31 


14/03/08

209
Новосибирск
Парджеттер писал(а):
Плюс в сообщении #175331 писал(а):
От себя добавлю - мистики здесь никакой нет, все необычное (бесподобная точность, отсутствие звука и отдачи) элементарно объясняется на пальцах, но я здесь растолковывать не буду. Хотя внешне кажется, что нарушаются все законы физики.

Объяснять не буду, так как может отыскаться бомж, который насобирает пустых полиэтиленовых бутылок, засыплет туды гаек и пороху, вставит взрыватель и расстреляет город ночью, пока все спят.

От этого это еще сильнее смахивает на сказку.

Ну, почему же? Ведь нельзя исключить, что сам изобретатель станет бомжем. Такое иногда с изобретателями случается. Например, изобретатель по имени Дизель покончил с собой, спрыгнув с борта океанского теплохода, приводимого в движение сверхмощным дизелем. Кажись, Дизель оказался весь в долгах. А если бы я оказался таким бомжем, то мне даже пороху доставать не пришлось бы. Залил бы в бутылки воду - это превосходная взрывчатка. Все, что нужно для такой бомбы, можно насобирать на свалках.
Вы тоже скажете, что это сказки? А я так не считаю и при желании мог бы доказать это буквально на пальцах. С соблюдением всех законов физики - я сам по профессии инженер-физик. Да и работаю в Институте Ядерной Физики.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2009, 13:40 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
Плюс в сообщении #178313 писал(а):
Ну, почему же? Ведь нельзя исключить, что сам изобретатель станет бомжем. Такое иногда с изобретателями случается. Например, изобретатель по имени Дизель покончил с собой, спрыгнув с борта океанского теплохода, приводимого в движение сверхмощным дизелем. Кажись, Дизель оказался весь в долгах. А если бы я оказался таким бомжем, то мне даже пороху доставать не пришлось бы. Залил бы в бутылки воду - это превосходная взрывчатка. Все, что нужно для такой бомбы, можно насобирать на свалках.

Нет, я не исключаю той возможности, что это правда, но дело в том, что ваше сообщение подпадает под некоторый шаблон - сначала идет описание какого-то очень интересного устройства или явления, а потом идет обоснование, почему я вам не скажу ничего про то, как это работает.
Я профессионально занимаюсь артиллерийским оружием и я вам могу сказать следующее - я не могу сказать, что это невозможно (хотя я к этому сильно склоняюсь), по той причине, что я знаю какой был снаряд, но я не знаю что метало его. То есть я не знаю ничего.
Но возможность вот этого
Плюс в сообщении #175331 писал(а):
1. Стрельнув первой бутылкой, он заряжал вторую - она попадала точно в первую. То есть никакого рассеяния, нормального при любой стрельбе.

у меня вызывает очень серьезные сомнения. Да и должна вызывать у любого нормального ученого.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2009, 02:00 


14/03/08

209
Новосибирск
Парджеттер писал(а):
Я профессионально занимаюсь артиллерийским оружием и я вам могу сказать следующее - я не могу сказать, что это невозможно (хотя я к этому сильно склоняюсь), по той причине, что я знаю какой был снаряд, но я не знаю что метало его. То есть я не знаю ничего.
Но возможность вот этого
Плюс в сообщении #175331 писал(а):
1. Стрельнув первой бутылкой, он заряжал вторую - она попадала точно в первую. То есть никакого рассеяния, нормального при любой стрельбе.

у меня вызывает очень серьезные сомнения. Да и должна вызывать у любого нормального ученого.

В том-то все и дело, что Вы не знаете, "что метало его".
Существующие метательные средства (порох и прочее) в принципе не могут обеспечить прицельность стрельбы, так как невозможно обеспечить равномерность состава. Да и отдача смещает направление полета снаряда. То есть все три необычных параметра снаряда (прицельность, отсутствие звука выстрела и отдачи) жестко связаны друг с другом и целиком зависят именно от того, "что метало его".
Надо признать, что Парджеттер верно уловил основное звено. Но именно профессионализм может помешать ему найти изобретательское решение. Иначе тысячи профессионалов за сотни лет давно бы нашли. Как говорил Козьма Прутков "Полнота профессионала подобна флюсу".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2009, 12:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
Плюс писал(а):
В том-то все и дело, что Вы не знаете, "что метало его".
Существующие метательные средства (порох и прочее) в принципе не могут обеспечить прицельность стрельбы, так как невозможно обеспечить равномерность состава. Да и отдача смещает направление полета снаряда. То есть все три необычных параметра снаряда (прицельность, отсутствие звука выстрела и отдачи) жестко связаны друг с другом и целиком зависят именно от того, "что метало его".
Надо признать, что Парджеттер верно уловил основное звено. Но именно профессионализм может помешать ему найти изобретательское решение. Иначе тысячи профессионалов за сотни лет давно бы нашли. Как говорил Козьма Прутков "Полнота профессионала подобна флюсу".


Что-то не то. Смещает не только это, но и характеристики снаряда. Тем более, если Вы говорите, что заполняли бутылки водой. Также для перезарядки Ваш знакомый должен был что-то двигать в своем механизме, и этих смещений уже достаточно, чтобы не попасть бутылка в бутылку.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2009, 13:28 


14/03/08

209
Новосибирск
Volnovik писал(а):
для перезарядки Ваш знакомый должен был что-то двигать в своем механизме, и этих смещений уже достаточно, чтобы не попасть бутылка в бутылку.

Ну, эти смещения дают ничтожный вклад в дело рассения снаряда. Основная причина - отдача. Именно отсутствие отдачи больше всего поразило испытателей полигона. Ведь их глазам стало мерещится, что второй закон Ньютона рушится. Но школьный закон здесь не причем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2009, 14:19 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
Плюс в сообщении #178689 писал(а):
Ну, эти смещения дают ничтожный вклад в дело рассения снаряда. Основная причина - отдача. Именно отсутствие отдачи больше всего поразило испытателей полигона.

Вы знаете, Плюс, мне кажется, что Volnovik дело говорит. Дело в том, что отдача - далеко не единственная причина рассеивания и даже не главная. Есть ведь орудия без отдачи - так называемые динамо-реактивные пушки (ДРП), у которых тоже есть большое рассеивание (но там еще дополнительные причины, конечно, имеются). Если ваш товарищ использовал бутылки, то обязательно было бы рассеивание, связанное с различным их весом (он не мог бы точно одинаково их заполнить), обязательно, независимо от того, как и чем он стрелял, существует рассеивание, связанное с ветром.
Что касается отдачи, то, вероятнее всего, у него использовалась какая-то механика, которую он каждый раз перед выстрелом взводил. Ну, например, мощная пружина. Я не знаю, какая была масса бутылки $m$, но я думаю, что масса установки $M$ была такова, что $M \gg m$. Поэтому не было никакой отдачи (на первый взгляд, конечно).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 267 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group