2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Три человека несут бревно
Сообщение02.12.2019, 13:50 
Аватара пользователя


30/04/19
209
EUgeneUS в сообщении #1428037 писал(а):
А если средний не совсем ушел курить, а чуть-чуть присел? Или чуть-чуть привстал?


Почему именно средний? Ведь это уже дополнительно придумываемые условия, которых нет в задаче. Так можно любую задачу свести к неразрешимой. На мой взгляд "несуны" придуманы только для "оживления" картинки, как задание для детей, которые складывают не голые цифры, а например яблоки или конфеты, просто так интересней и веселей, смысл же в получении правильного ответа. Так и здесь, "несунов" можно заменить опорами, а дерево балкой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три человека несут бревно
Сообщение02.12.2019, 13:53 
Аватара пользователя


11/12/16
9861
уездный город Н
Snegovik в сообщении #1428540 писал(а):
Так можно любую задачу свести к неразрешимой.

так - не любую.

Snegovik в сообщении #1428540 писал(а):
Так и здесь, "несунов" можно заменить опорами, а дерево балкой.

Да.
После чего - см. этот пост, например. Уравнений меньше, чем переменных, вот ведь какая досада.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три человека несут бревно
Сообщение03.12.2019, 10:36 


02/04/18
110
Ответ, честно говоря, идиотский. Это ж не увеличение или уменьшение чего-либо на 25%, а разница. "У Васи на 25% больше яблок, чем у Маши." Но это может быть как соотношение 16-20, так и 15-20.

В любом случае, надо понять логику автора, который вряд ли взял
Тут полностью непонятна постановка, но, видимо, подразмевается, что бревно горизонтально и все нагрузки устаканились - это к вопросу "а что если средний...".

Вот, тут (ю спик инглиш?) тоже обсуждалось, в одном из комментов даже ссылка на скан полного рукописного решения для балки:
https://physics.stackexchange.com/quest ... ght/416176
Оно, впрочем, совпадает с решением Snegovik'а, поэтому оно не то, что бы интересно. Интересно другое: комментарии того же автора об интерпретации.
Средний в таком расчете несет 5/8 веса бревна. То есть 62,5%. На долю же двоих по краям выпадет 37,5%.
А теперь следите за руками: 62,5%-37,5%=25%.

Больше выудить эти проценты неоткуда, вот отсюда ноги и растут. Судя по другим (дурацким в большинстве своем) задачкам - как в этом видео, так и других на канале, авторы попросту хватанули, что на поверхности и впихнули в ролик.

P.S. Я, кстати, так и не смог распознать, какая версия канала является исходной - русская или английская. Но, судя по внезапно появляющимся русским надписям в английских видео (то рубли в "фокусах" с монетами, то русские названия в Африке на гуглокартах...) - скорее, первый вариант.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три человека несут бревно
Сообщение03.12.2019, 15:11 
Аватара пользователя


30/04/19
209
Я бы так сказал. Некорректно было давать ответ в числах. Вопрос то был - какой из парней несет на себе больший вес? И все. А ответ приведен с указанием некоторого числа. И тут поехало...
Что касается вывода формул, поиск в интернет дал вот такую ссылку. Сами же формулы приведены в справочниках по термеху/сопромату, я в частности взял отсюда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три человека несут бревно
Сообщение03.12.2019, 15:47 
Аватара пользователя


11/12/16
9861
уездный город Н
Snegovik в сообщении #1428714 писал(а):
поиск в интернет дал вот такую ссылку


А там написано:
Цитата:
Оказывается двухпролетные балки на шарнирных опорах являются один раз статически неопределимыми и значит обычных уравнений равновесия для определения момента на опоре не достаточно.


Далее там хитрыми рассуждениями "добывается" недостающее уравнение. А все эти хитрые рассуждения (не явно) базируются на том, что все три точки опоры находятся на одной высоте.
Нужно заметить, что некоторое изменение высоты средней опоры приводит к тому, что может быть любое решение между:
а) вся нагрузка на среднюю опору. Крайние только страхуют от опрокидывания.
б) вся нагрузка на крайние опоры ("средний ушел курить").
Вот это некоторое изменение высоты зависит от жесткости балки и нагрузки. Грубо говоря, оно равно плюс-минус центральному прогибу балки под нагрузкой без средней опоры.

Для бревна этот прогиб, ИМХО, не более единиц миллиметров - единиц сантиметров. А значит средний незаметным движением руки превращает джинсы в шорты или берет всю нагрузку на себя, или халявит, делает вид, что несет (или просто уходит).

 Профиль  
                  
 
 Re: Три человека несут бревно
Сообщение04.12.2019, 14:38 
Аватара пользователя


30/04/19
209
EUgeneUS в сообщении #1428716 писал(а):
А там написано:

Я читал. EUgeneUS, когда я увидел эту задачу первое, что я сделал, это так же как Вы составил уравнения, это было ранее, темы на форуме я еще не видел. И когда увидел, что уравнения не дают ответа пошел искать дальше, как говорится терзали смутные сомнения, что дело должно быть в прогибах. Кстати эта статья не единственная, дающая порядок расчета, попадалась целая методика расчета таких вот статически неопределенных балок, при этом в ней были приведены разные методы, все вполне серьезно и научно обосновано иначе формулы просто не появились бы в справочниках.

Что касается точности высот да, конечно равенство должно быть, при строительстве за этим следят, вероятно есть допустимые значения. Но я не думаю, что это какая-то неосуществимая задача. Все балки гнутся и гнутся прилично, неточности высот в пределах допуска вполне "компенсируется" небольшим начальным прогибом (на сколько этот прогиб допустим как раз может быть установлено допуском), а далее начинает работать описанная механика распределения нагрузок. При этом, как мне видится, небольшой исходный прогиб по сути не поменяет картины. Так происходило бы до возникновения в балке "нелинейных" процессов ухудшающих ее несущую способность, хотя нагружать ее полностью при высокой неточности высот видимо было бы нельзя. Такие детали лучше могли бы описать профессиональные сопроматчики. По сути задачки, ранее ведь обсудили, что парни нарисованы только для оживления картинки, вместо них можно (да и нужно) представить обычные опоры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три человека несут бревно
Сообщение04.12.2019, 14:45 
Аватара пользователя


11/12/16
9861
уездный город Н
Snegovik в сообщении #1428821 писал(а):
По сути задачки, ранее ведь обсудили, что парни нарисованы только для оживления картинки, вместо них можно (да и нужно) представить обычные опоры.


Да-да, "обычные опоры", с высотой с точностью до миллиметра - модель в задаче "три человека несут бревно".

 Профиль  
                  
 
 Re: Три человека несут бревно
Сообщение05.12.2019, 11:12 


02/04/18
110
Все упирается в то, что имели в виду авторы видео. С некорректностью понятно, но не с потолка же они написали 25%! А поскольку решения (или хотя бы имитации его) они не предложили, как и постановки, а только ответ, то ничего не остается, как подгонять решение под этот ответ...

Скорее всего, в теме они вообще ноль - если только физику на школьном уровне. Поэтому постановка такая и есть, как ее поймет обыватель - уровень точечных опор выверен с математической точностью. Обыватель сформулирует иначе, но суть та же.
Возможно, они просто нашли чье-то решение такой задачи, его уже наобсуждали тут. Ну а как оттуда выудили 25%, предположил Mohammad Nayef по моей ссылке. Не пришей кобыле хвост, разумеется, и неизвестно, именно ли это было в голове авторов видео, но это хотя бы что-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три человека несут бревно
Сообщение06.12.2019, 00:10 
Аватара пользователя


21/01/09
3787
Дивногорск
Почему-то никто не обратил внимание на
Booker48 в сообщении #1422152 писал(а):
Возможно и корректное решение. На картинке средний закрывает головой разрез в бревне. Т.е. на самом деле троица несёт два одинаковых бревна, но средний несёт оба.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три человека несут бревно
Сообщение06.12.2019, 13:04 
Аватара пользователя


28/01/14
349
Москва
Моя интуиция подсказывает, что все эти некорректности и парадоксы происходят от того, что не учитывается упругость и деформируемость бревна (балки) и опор. Всё, что связано с абсолютно твердыми недеформируемыми телами, приводит к парадоксам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три человека несут бревно
Сообщение06.12.2019, 18:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
Александрович в сообщении #1429007 писал(а):
Почему-то никто не обратил внимание на
Лично я принципиально не смотрел ролик. Если у автора вопроса не хватает сил или времени задать его без вовсе не необходимых ссылок вдаль, то у меня соответственно столько же энтузиазма на этот вопрос отвечать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три человека несут бревно
Сообщение07.12.2019, 00:29 
Аватара пользователя


21/01/09
3787
Дивногорск
Утундрий в сообщении #1429088 писал(а):
Лично я принципиально не смотрел ролик.

Ответ скрыт в самой картинке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три человека несут бревно
Сообщение07.12.2019, 00:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
Александрович в сообщении #1429135 писал(а):
Ответ скрыт в самой картинке.

Я дико рад.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: legacy_tns


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group