Транстрансгуманизм

[Vladimir-80]

Увы, не успел. Буду благодарен за рекомендации литературы и ссылки.

[realeugene]

kry в сообщении #1422425 писал(а):

Только мы вот не знаем ни одного такого примера, а вот примеров людей, появившихся из-за биологической эволюции аж 7,6 млрд.

Сколько? Земле меньше четырёх миллиардов, первоначально она была раскаленная, а многоклаточные организмы появились примерно полмиллиарда лет назад.

В любом случае, этот единственный известный пример не позволяет оценивать вероятности и не позволяет рассчитать количество цивилизаций даже в одной нашей галактике. Ничему не будет противоречить, если наша цивилизация единственная в галактике и, даже, в видимой Вселенной.

-- 26.10.2019, 01:15 --

kry в сообщении #1422425 писал(а):

Альтернатив в чём? Просто я как-то потерял нить разговора.

На данный момент нет других примеров интеллекта, кроме человеческого.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1422472 писал(а):

Сколько? Земле меньше четырёх миллиардов, первоначально она была раскаленная, а многоклаточные организмы появились примерно полмиллиарда лет назад.

В качестве пояснения:

"... людей, появившихся из-за биологической эволюции аж 7,6 млрд."

[realeugene]

kry в сообщении #1422425 писал(а):

Скорее всего это вероятность возникновения разумных форм жизни на планете, на которой есть жизнь.

А почему не вероятность зарождения жизни на планете, т. е. репликации РНК? Разумность, на мой взгляд, возникает естественным путём в ходе естественного отбора, как умение предсказывать непосредственное будущее.

[kry]

Vladimir-80 в сообщении #1422463 писал(а):

без явного или неявного на то указания извне

А, ну тогда я спокоен - такого самопроизвольного творчества вообще не существует в объективной реальности, это исключительно Ваш сферический конь в вакууме.

Vladimir-80 в сообщении #1422463 писал(а):

Я выше уже писал о сложности дискуссий на тему интеллекта.

Судя по тому, что Вы написали, создаётся ощущение, что Вы не знаете, что такое сильный и слабый ИИ. Может Вам что-нибудь почитать по той же философии искусственного интеллекта со стороны разных академических дисциплин? Начать можно хотя бы с:

kry в сообщении #1043687 писал(а):

AI: The Tumultuous Search for Artificial Intelligence. Crevier, Daniel.
Artificial Intelligence: The Basics. Kevin Warwick.
Philosophy of Mind: Brains, Consciousness, and Thinking Machines. Patrick Grim.
Superintelligence: Paths, Dangers, Strategies. Nick Bostrom.
The Artificial Intelligence Revolution: Will Artificial Intelligence Serve Us Or Replace Us? Louis A. Del Monte.
The Cambridge Handbook of Artificial Intelligence. Keith Frankish and William M. Ramsey.
The Mechanical Mind: A Philosophical Introduction to Minds, Machines and Mental Representation. Tim Crane.
The Singularity is Near. Ray Kurzweil.
Искусственный интеллект. Марвин Минский.
Психические явления и мозг: философский анализ проблемы в связи с актуальными задачами нейрофизиологии, психологии и кибернетики. Давид Дубровский.
Сознание, мозг, искусственный интеллект. Давид Дубровский.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1422475 писал(а):

"... людей, появившихся из-за биологической эволюции аж 7,6 млрд."

А, не лет, а людей? Ну какая разница, сколько их? От пары людей появляются с большой вероятностью ещё несколько, количество - не удивительно.

[kry]

realeugene в сообщении #1422472 писал(а):

Сколько?

Я про примерное число людей на Земле, а не про возраст планеты. Извиняюсь, если как-то косноязычно выразился и вы меня превратно поняли.

realeugene в сообщении #1422472 писал(а):

Земле меньше четырёх миллиардов, первоначально она была раскаленная

Земле где-то 4,54 млрд. лет. Кстати, тут не очень давно я писал:

kry в сообщении #1370653 писал(а):

Видимо, даже с расплавлением всё не так просто. В Nature тут недавно вышла статья (на Sci-Hub есть полная версия, если будет вдруг интересно), в которой авторы на основе самых продвинутых на сегодняшний день моделей и методов молекулярных часов* получили, что LUCA жил примерно 4,48 миллиарда лет назад. Результат, конечно, интересный, особенно, с учётом того, что столкновение Земли с Тейей произошло где-то 4,52-4,53 миллиарда лет назад, а последующее охлаждение её поверхности в среднем ниже 100 градусов заняло, по разным оценкам, от 20 до 100 миллионов лет. Это достаточно сильно отличающиеся цифры от тех, что считались общепринятыми, когда я учился на биофаке - говорилось, что абиогенез случился 4,1-4,2 миллиарда лет назад, а LUCA жил между 3,7 и 3,9 миллиардами лет назад.

Если адекватность результатов подтвердится, то это приведёт к существенному пересмотру картины происхождения жизни и ранних этапов биологической эволюции, так как либо будет свидетельствовать, что мы недооценивали быстроту и лёгкость возникновения жизни и её развития в процессе биохимической и биологической эволюции от РНК-организмов до LUCA (а у него, как минимум, была сотня белков, рибосома, липидная мембрана, асидокальциосома, десяток кофакторов и т.д.), что вполне возможно и разделяется многими специалистами (например, Михаил Никитин считает, что редкость жизни во Вселенной скорее объясняется не редкостью абиогенеза, а редкостью эукариогенеза и появления многоклеточности), либо абиогенез и ранние этапы биологической эволюции происходили не на Земле (казалось бы выкинутая на свалку истории панспермия передаёт нам привет). В любом случае это хорошее указание, что жизнь может существовать (а то и появиться) и даже развиваться в условиях значительного расплавления поверхности планеты и её последующего остывания.

*Авторы учитывали возможность того, что молекулярные часы могут идти неравномерно. Учёт соответствующих эффектов реализован, например, в одной из разновидностей этого метода, названной ослабленные молекулярные часы (relaxed molecular clocks), а также в ряде иных моделей, которые называются шутливо моделями резиновых молекулярных часов. Увы, эти модели не лишены недостатков, так как в этих моделях обычно используется бесконечное время в прошлое, а наша Вселенная как космологический объект существует с БВ и вечная и безначальная инфляционная мультивселенная не спасает ситуации, так как переноса жизни между инфляционными доменами быть не может. Так что модели не без дефектов.

Отсюда на ваше же:

realeugene в сообщении #1422476 писал(а):

А почему не вероятность зарождения жизни на планете, т. е. репликации РНК?

скажу так - либо панспермия, либо мы сильно недооцениваем вероятность появления жизни. Так как на панспермию пока указаний всё-таки нет, то посему логично предположить, что слабое место всё же вероятность возникновения разумных форм жизни на планете, на которой есть жизнь.

realeugene в сообщении #1422472 писал(а):

а многоклаточные организмы появились примерно полмиллиарда лет назад

Ну нет. Многоклеточность происходила, видимо, многократно, но устойчиво закрепилась примерно 1,1-1,2 млрд. лет назад. Полмиллиарда лет назад - это скелетная революция и Кембрийский взрыв.

realeugene в сообщении #1422472 писал(а):

На данный момент нет других примеров интеллекта, кроме человеческого.

Э, либо мы сейчас с вами сильно по-разному понимаем термин "интеллект", либо вы по какой-то причине забыли про все остальные биологические виды, многие из которых имеют крайне развитый интеллект. Согласен, что это всё равно примеры в рамках одной биосферы, а о других биосферах мы ничего не знаем, но всё же не один биологический вид.

realeugene в сообщении #1422476 писал(а):

Разумность, на мой взгляд, возникает естественным путём в ходе естественного отбора, как умение предсказывать непосредственное будущее.

Я бы согласился, но разум и интеллект появились с достаточно развитыми нервными системами, которые их могут генерировать, видимо, не ранее 250-300 миллионов лет назад. А жизни почти 4,5 миллиарда лет, ну или по старым более классическим данным около 4 миллиардов лет. Как-то естественное возникновение сильно затянулось. Очень сильно.

[realeugene]

kry в сообщении #1422481 писал(а):

Я бы согласился, но разум и интеллект появились с достаточно развитыми нервными системами, которые их могут генерировать, видимо, не ранее 250-300 миллионов лет назад.

Без развитого скелета не могла развиться нервная система? Разница между 250 миллионов и полмиллиарда не очень большая. А за 250 миллионов как попёрло...

-- 26.10.2019, 01:50 --

kry в сообщении #1422481 писал(а):

Многоклеточность происходила, видимо, многократно

Сохранились отпечатки? Не просто биоплёнок, а именно многоклеточных организмов. С половым размножением.

-- 26.10.2019, 01:54 --

kry в сообщении #1422481 писал(а):

получили, что LUCA жил примерно 4,48 миллиарда лет назад

Какова точность этой оценки?

[kry]

realeugene в сообщении #1422483 писал(а):

Без развитого скелета не могла развиться нервная система?

Без минеральных скелетов? Появиться, пожалуй, могла, а вот была бы такая нервная система достаточно защищена - вопрос к палеозоологам и эволюционным биологам и эволюционным палеонтологам, ибо это за пределами моей компетенции: я всё-таки биохимик по образованию, а не зоолог.

-- 26.10.2019, 01:57 --

realeugene в сообщении #1422483 писал(а):

Сохранились отпечатки?

Да. Самые древние около 2 млрд. лет. Начиная с 1,1-1,2 млрд. лет - много.

[Vladimir-80]

kry в сообщении #1422484 писал(а):

Появиться, пожалуй, могла, а вот была бы такая нервная система достаточно защищена - вопрос

Осьминог без скелета вполне неплохо живёт. Только пришёл он к этому так же или через скелет - тоже вопрос, по крайней мере для меня.

[kry]

realeugene в сообщении #1422483 писал(а):

Какова точность этой оценки?

По вопросу точности много спорных мест, но более-менее приличная точность в пределах 90-100 миллионов лет, что для этих моделей нормально. Например, при использовании таких моделей молекулярных часов, откалиброванных по соответствующим отпечаткам, получена более-менее свежая информация, что цианобактерии могли появиться в диапазоне между 3,25-3,85 млрд. лет назад, но более-менее точно в диапазоне 3,325-3,450 млрд. лет назад, т.е. точность около 125 млн. лет.

Vladimir-80 в сообщении #1422485 писал(а):

Осьминог без скелета вполне неплохо живёт.

Осьминоги имеют хрящевую капсулу (прототип черепа), защищающую его нервную систему.

Vladimir-80 в сообщении #1422485 писал(а):

Только пришёл он к этому так же или через скелет - тоже вопрос, по крайней мере для меня.

Про эволюцию осьминогов - море информации. Начать хотя бы с "The octopus genome and the evolution of cephalopod neural and morphological novelties".

[Mihaylo]

Brave в сообщении #1422307 писал(а):

Но главный вопрос о цели, в этой схеме неразрешим.
Поймет ли когда-нибудь эта нейросеть, этот алгоритм, вышедший в физический реальный мир. Разницу между поставленной изначально в виртуальном мире целью охраны некоего “черного ящика” и тем, что это он и есть.
Что все это время им манипулировали ради его же блага ?

В отношении роботов понятно, достаточно посмотреть код, и ответ будет очевиден.
А Вы не интересовались этим в отношении человека? Сможет ли человек подумать и задаться жизненно важным вопросом: "А почему я отдергиваю руку, когда прикладываю к горячему? Почему в комнате с покойником я должен снять шапку? Почему я русский и должен болеть за сборную России? ".
Почему-то большинство людей и много тысячелетий не выходит за рамки извне заданных целей, но Вы требуете этого от роботов. Зачем? Хотите обидеть разработчика, который лучше знает, для чего нужен робот?

-- 26.10.2019, 07:02 --

Я потерял нить разговоров. Выражу свою мысль поинтереснее - про цели и целеполагание.
Что такое система целеустремленная и что такое цель? Целеустремление - это сравнение действительного с желаемым и выработка решений, минимизирующих ошибку.
В нейронных сетях и прочих методах машинного обучения эта операция выражается в поиске argmin(MSE) или argmin(logloss) или других.

Тут некоторые договорились до того, что они не будут признавать ИИ за интеллект, пока не пропадет этот аргмин из кода.

[realeugene]

kry в сообщении #1422487 писал(а):

По вопросу точности много спорных мест, но более-менее приличная точность в пределах 90-100 миллионов лет, что для этих моделей нормально.

Точность поразительная. В любом случае, о чём именно может говорить раннее появление жизни на Земле? Например, о том, что при более позднем появлении жизни она бы не успела достаточно развиться до испарения океанов, которое прогнозируют самое раннее через миллиард лет. И тогда некому бы было задавать этот вопрос.

[kry]

realeugene в сообщении #1422492 писал(а):

В любом случае, о чём именно может говорить раннее появление жизни на Земле?

Пожалуй, это очень важный факт, так как мы оказываемся перед двумя занимательными вариантами:

1) либо химическая эволюция (абиогенез) и ранние этапы биологической эволюции произошли всего лишь в пределах нескольких десятков миллионов лет - значит мы несколько преувеличивали сложность и длительность данных процессов;
2) либо жизнь занесена из космоса (панспермия) - тогда жизнь имеется за пределами Земли и может быть крайне распространенным феноменом.

[realeugene]

kry в сообщении #1422496 писал(а):

Пожалуй, это очень важный факт, так как мы оказываемся перед двумя занимательными вариантами:

1) либо химическая эволюция (абиогенез) и ранние этапы биологической эволюции произошли всего лишь в пределах нескольких десятков миллионов лет - значит мы несколько преувеличивали сложность и длительность данных процессов;
2) либо жизнь занесена из космоса (панспермия) - тогда жизнь имеется за пределами Земли и может быть крайне распространенным феноменом.

Есть ещё третий вариант. Что процесс развития разумной жизни на Земле от первоначальных бактерий настолько маловероятный и длительный, что времени существования условий для жизни на Земле недостаточно для его завершения, и, поэтому, требуются чудеса в соответствии с антропным принципом. И четвёртый вариант, что чудо случилось просто так. Хорошо бы повторить эксперимент.