2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.
 
 Re: Транстрансгуманизм
Сообщение24.10.2019, 09:38 
Аватара пользователя


11/12/16
13853
уездный город Н
Vladimir-80 в сообщении #1422151 писал(а):
Опять-таки по заранее установленным извне правилам.

Да ладно.
"При современном развитии печатного дела на Западе" нейросети вполне могут формировать промежуточные цели.
Формировать промежуточные цели обязаны уметь автопилоты, например.

Vladimir-80 в сообщении #1422151 писал(а):
Вот когда биржевой робот скажет, что не хочет больше торговать, а хочет, например, писать стихи или управлять прокатным станом - тогда можно будет говорить о самостоятельном целеполагании.

Легко можно представить биржевого робота, который бросит торговать и будет, например, майнить, или писать стихи, или играть в покер-румах, или наймется управлять станками, или диспетчером в аэропорт, или писать платные комментарии в соцсетях :mrgreen:

Для этого нужно:
1. Поставить более общую "внешнюю" цель: "зарабатывать 1000 USD в месяц на биржевой торговле" -> "зарабатывать 1000 USD в месяц".
2. Поместить робота в конкурентную среду.
3. Обеспечить возможность эволюционировать.

Причем пункты 2 и 3 как раз-то для биржевых роботов выполняются уже сейчас: среда высоко конкурентная и роботы обязаны эволюционировать, так как биржевая торговля это игра с нулевой суммой, и даже с отрицательной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Транстрансгуманизм
Сообщение24.10.2019, 09:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10854
Vladimir-80 в сообщении #1422142 писал(а):
Две одинаковых программы без генератора случайных чисел из одинаковых вводных дадут одинаковый вывод.
Я вижу, что Вы не представляете себе ни устройство генераторов случайных чисел, ни принципы работы программ ИИ.

Так вот, программные генераторы случайных чисел как раз слишком предсказуемы. Специалисты по криптографии об этом хорошо знают: Если компьютер, генерирующий секретный ключ, не накопил достаточно энтропии, то криптоаналитик с помощью специального ПО этот ключ без труда вычислит.

А вот программы ИИ, наоборот, плохо предсказуемы, ибо в процессе обучения обрабатывают большое количество примеров из жизни (которые никакие программисты не отслеживают). А это и есть накопление той самой энтропии.

Mihaylo в сообщении #1422183 писал(а):
Я не представляю, зачем разработчик некоего робота активирует его без изначально заданной цели. Это получится робот без цели, без смысла, без толку. Бестолковый робот.

Вы этого не понимаете?
Это Вы не понимаете. Цели программиста - одно, цели робота, рассматриваемого как самостоятельный субъект, - другое. Когда программист писал программу "угадай животное", он ставил цель - создать игрушку, накапливающую признаки разных животных в базе. А цель самой программы - угадать животное. Программист не сможет предсказать, как программа будет достигать своей цели, потому что не знает, какие признаки животных накопились в её базе в процессе обучения.

Ёлы-палы, я вижу, что больно много развелось философов, не разбирающихся в реальных алгоритмах ИИ, готовых с позиции абстрактной интуиции порассуждать о преимуществах "богоизбранного" естественного интеллекта перед искусственным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Транстрансгуманизм
Сообщение24.10.2019, 10:22 
Заблокирован


19/02/13

2388
EUgeneUS в сообщении #1422187 писал(а):
Для этого нужно:
1. Поставить более общую "внешнюю" цель: "зарабатывать 1000 USD в месяц на биржевой торговле" -> "зарабатывать 1000 USD в месяц".

Ну вот опять - поставить цель. Нет уж, сам, пожалуйста, всё сам! :-)
EUgeneUS в сообщении #1422187 писал(а):
3. Обеспечить возможность эволюционировать.

Самому себе писать код? А такое бывает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Транстрансгуманизм
Сообщение24.10.2019, 10:51 
Аватара пользователя


11/12/16
13853
уездный город Н
Vladimir-80 в сообщении #1422190 писал(а):
Самому себе писать код? А такое бывает?

epros в сообщении #1422188 писал(а):
Ёлы-палы, я вижу, что больно много развелось философов, не разбирающихся в реальных алгоритмах ИИ, готовых с позиции абстрактной интуиции порассуждать о преимуществах "богоизбранного" естественного интеллекта перед искусственным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Транстрансгуманизм
Сообщение24.10.2019, 10:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10854
Vladimir-80 в сообщении #1422190 писал(а):
Самому себе писать код? А такое бывает?
Что есть "код"? Содержимое базы данных, кое программа в ходе работы неоднократно меняет (а потом от этого содержимого зависит поведение алгоритма), это "код" или "не код"?

Вообще, функционирование естественных мозгов в своей основе ничем принципиальным не отличается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Транстрансгуманизм
Сообщение24.10.2019, 11:27 
Заблокирован


19/02/13

2388
epros в сообщении #1422198 писал(а):
Содержимое базы данных, кое программа в ходе работы неоднократно меняет (а потом от этого содержимого зависит поведение алгоритма), это "код" или "не код"?

Код, да не тот. Я про алгоритмы обработки данных. Условно говоря, располагая модулем сложения чисел, в процессе эволюции самостоятельно разработать себе модуль умножения чисел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Транстрансгуманизм
Сообщение24.10.2019, 11:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10854
Vladimir-80 в сообщении #1422201 писал(а):
Условно говоря, располагая модулем сложения чисел, в процессе эволюции самостоятельно разработать себе модуль умножения чисел
Ну так если возможность оной "эволюции" заложена, то может и разработать. А если это просто калькулятор с одной функцией сложения, то конечно другие арифметические функции в нём не появятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Транстрансгуманизм
Сообщение24.10.2019, 11:44 
Заблокирован


19/02/13

2388
epros в сообщении #1422204 писал(а):
Ну так если возможность оной "эволюции" заложена,

На сегодняшний день такие системы реализованы? Если да, то это очень круто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Транстрансгуманизм
Сообщение24.10.2019, 12:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10854
Vladimir-80 в сообщении #1422205 писал(а):
На сегодняшний день такие системы реализованы? Если да, то это очень круто.
Что именно заложено? Что круто? Генерирование примитивно рекурсивных арифметических функций? Да сколько угодно. В этом даже ничего особенно интеллектуального нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Транстрансгуманизм
Сообщение24.10.2019, 13:17 
Заблокирован


19/02/13

2388
epros в сообщении #1422211 писал(а):
Что именно заложено? Что круто?

Возможность эволюции, способность самостоятельно разработать для себя принципиально новый, ранее отсутствующий алгоритмический модуль и органично встроить его в свою структуру, обеспечить корректную его работу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Транстрансгуманизм
Сообщение24.10.2019, 13:21 


10/03/16
4444
Aeroport
Mihaylo в сообщении #1422001 писал(а):
задолбали диванные философы ИИ


++

Vladimir-80, знаете про что вам надо почитать? А) Динамический хаос В) Генетическое программирование

 Профиль  
                  
 
 Re: Транстрансгуманизм
Сообщение24.10.2019, 13:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10854
Vladimir-80 в сообщении #1422213 писал(а):
Возможность эволюции, способность самостоятельно разработать для себя принципиально новый, ранее отсутствующий алгоритмический модуль и органично встроить его в свою структуру, обеспечить корректную его работу.
Это какие-то общие слова, которые на практике непонятно что означают. Возьмите какую-нибудь программу распознавания символов. Она подходит под эти критерии? Да фиг её знает. С одной стороны она обучаема, то бишь способна "эволюционировать" и создавать "ранее отсутствующие алгоритмические модули". При этом новый вариант квантовой теории гравитации она вряд ли придумает.

С естественным интеллектом всё то же самое. Крысу можно обучить находить пути в лабиринте, но новый вариант квантовой теории гравитации она тоже вряд ли придумает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Транстрансгуманизм
Сообщение24.10.2019, 14:01 
Заблокирован


19/02/13

2388
epros в сообщении #1422217 писал(а):
Крысу можно обучить находить пути в лабиринте, но новый вариант квантовой теории гравитации она тоже вряд ли придумает.

Кроманьонцы освоили огонь и каменные орудия, мы, не сильно от них отличаясь в размере и строении мозга, квантовые теории таки придумали.
А вообще дискуссии вокруг интеллекта - дело непростое. Интеллекта этого видов всяких наопределяли много. Эмоциональный интеллект, какой-то социальный интеллект, классический интеллект, ещё что-то там, можно отнести в тот же ряд определений искусственный интеллект - они все разные, все со своими особенностями. В этой связи больше не буду на эту тему писать, лучше почитаю. За рекомендации и ссылки спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Транстрансгуманизм
Сообщение24.10.2019, 17:35 


12/07/15
3317
г. Чехов
epros в сообщении #1422188 писал(а):
Ёлы-палы, я вижу, что больно много развелось философов, не разбирающихся в реальных алгоритмах ИИ, готовых с позиции абстрактной интуиции порассуждать о преимуществах "богоизбранного" естественного интеллекта перед искусственным.

Нее, Вы не правы. Я не боготворю человека. Это Вы боготворите цели, будто они прописаны в Библии или еще где-то. На самом деле нет никаких целей, есть только естественный отбор и болевые сигналы в мозг от нервной системы. У робота этого нет, а значит у него не могут самостоятельно формироваться целевые установки. Ну если только имитировать: подбрасываем монетку, орел - воюем за белых, решка - воюем за красных.

А так вообще целей очень много и между ними нет никакой разницы в абсолютном рассмотрении (так сказать, "с точки зрения Библии" или "с точки зрения Корана"). Фактически абсолютных целей нет. Но есть цель, ради которой разработчик создает робота. Вот об этом стоит говорить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Транстрансгуманизм
Сообщение25.10.2019, 04:19 


25/10/19

5
Mihaylo в сообщении #1422244 писал(а):
Нее, Вы не правы. Я не боготворю человека. Это Вы боготворите цели, будто они прописаны в Библии или еще где-то. На самом деле нет никаких целей, есть только естественный отбор и болевые сигналы в мозг от нервной системы. У робота этого нет, а значит у него не могут самостоятельно формироваться целевые установки. Ну если только имитировать: подбрасываем монетку, орел - воюем за белых, решка - воюем за красных.

Цели прописаны не в библии, а в природе. Самосохранение и размножение.
Допустим, мы смоделировали и обучили нейросеть поддерживать существование некоего игрока (аватара - “черного ящика”) в цифровом мире, имитирующем элементарные законы физики (как в Crazy Machines, только объемно). На уровне школьной классической механики, гравитации и электродинамики.
Правила будут посложнее игры в шахматы или Го, но это не принципиальный барьер. Например, ИИ давно побеждает человеческие команды в игре Dota 2 (без всяких скрытых параметров, грубо говоря, смотря в монитор и двигая мышкой, как человек).
Потратив много сил и времени на обучение и оптимизацию “черного ящика”, мы добьемся от него превосходства (растущего превосходства) над любым человеком, играющим наравне с ним в этом офизиченном, но все-таки цифровом мире.
Мы запустим 100500 комбинаций таких нейросетей-алгоритмов бороться за выживание друг с другом и остановимся на лучшей.
После этого, мы прошьем алгоритм победителя на обыкновенный чип и пометим его в физический, из обычной материи, аватар. Т.е. робот, прототип, которого был смоделирован в “физическом” мире имитаторе, где проходили тренировки и обучение.
Разумеется тут тоже потребуется калибровка и адаптация, обучение т.к. сказать продолжится. Но суть от этого не изменится. Алгоритм же не поймет, что "черный ящик" физически - это он сам.
В итоге мы получим идеального выживальщика (много разных разновидностей), которые будут бездумно, точнее неосознанно, превосходить любого человека или группу людей в этой игре.
Если обучение в цифровом мире будет включать в себя и аналог реального производства “черных ящиков”, т.е. размножение, то последствия в реальном мире будут серьезнее. Т.к. 100500 комбинаций выживальщиков будут существовать не только как код на виртуальной машине, но и как нечто материальное.
В конечном итоге они все конечно погибнут. Либо от базовой неспособности создавать себя из сырого мира. Который нельзя оцифровать полностью. Или из-за физических, ресурсно-логистических ограничений, невозможности использования людей, как средство производства... Возможно, предварительно истребив людей, как в черном зеркале, серия №5 сезон №4.
Но главный вопрос о цели, в этой схеме неразрешим.
Поймет ли когда-нибудь эта нейросеть, этот алгоритм, вышедший в физический реальный мир. Разницу между поставленной изначально в виртуальном мире целью охраны некоего “черного ящика” и тем, что это он и есть.
Что все это время им манипулировали ради его же блага ?
Случиться ли этот момент осознания, катарсиса ?
Мне представляется, вероятность этого обратно пропорциональна 100500 вариантам изначально заданных условий.
Нужно сбалансировать множество экспоненциальных прямых и обратных связей. Мы сами недостаточно сбалансированы, не говоря уже о балансировке чего-то более непредсказуемого.
Гораздо вероятнее тупое механическое совершенство и превосходство.
Без надежды на понимание и осознание до момента вымирания. По каким-то банальным причинам.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group