2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.
 
 
Сообщение31.08.2008, 17:46 
Заблокирован


07/03/08

617
Munin
Готов для Вас привести чеканную формулировку по части "в совсем другом месте".

А вот посылать предполагаемого неуча надлежит не на другой научный форум, а в библиотеку. Да ещё с точным указанием страниц учебников, которые ему следует проработать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.08.2008, 18:38 
Заблокирован


16/02/08

440
Шимпанзе писал(а):
Victor Orlov в сообщении #141886 писал(а):
Насчет школьного определения энергии - это сплошное недоразумение


Об этом и речь! Вы не освоили школьный курс физики. Поэтому принятое в физике определение энергии - как "мера..." для Вас недоразумение. Однако ж Вы продолжаете непрерывно скулить, замечу не в дискуссионном зале, и какую же реакцию Вы ждете от физиков?
На мой взгляд, единственное что остается для Вас, это следующее. Дайте вначале свое определение "энергии".
Но мне сдается, что не сможете. Тут некоторые говорили о Вашей интуиции. Возможно , но та интуиция теперь уже ясно как день не мистика, а домохозяйки....


Учитывая, что тут царит местами веселая обстановка, попытаюсь весело обьяснить, что такое энергия. Наиболее кратко я бы сказал, что "энергия - это первая производная". То есть энергия - это движение, и ничего кроме движения. Проблема в этом определении та, что я как-то не могу сообразить, как это может быть, что есть производная, но не видно, производная чего?
Теперь попробую дать определение энергии не такое веселое, но, возможно, более понятное. Образцом ЧИСТОЙ энергии для меня является электромагнитное излучение - то есть процесс, в котором нет ничего неподвижного. Так что количество энергии - это количество движения, только не в смысле импульса, а так, как в электромагнитной волне, когде не кусок чего-то движется, но движение в чистом виде.
Надеюсь, уважаемый Munin не будет слишком сильно меня бить за такие определения, так как я не претендую на увековечивание своих формулировок....

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #141886 писал(а):
Надеюсь, Вы в него верите?

Хуже: я про него знаю. Больше, чем вы. Например, я знаю, что оно не менее чем 4-мерный тензор 2 ранга. А не скаляр. Это принципиально, в том числе для ответа на ваше предложение.



Дык, я вроде нигде не говорил, что гравитационное поле - скаляр. Более того, как-то я говорил, что гравитационное поле является первой производной кривизны пространства-времени.
Но все это хорошо, но вот как бы каким хитрым способом извлечь из Вас конкретный ответ на вопрос о том, где локализуется кинетическая энергия(масса)?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2008, 00:26 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Victor Orlov в сообщении #141924 писал(а):
гравитационное поле является первой производной

По какому аргументу? :twisted:
Victor Orlov в сообщении #141924 писал(а):
но вот как бы каким хитрым способом извлечь из Вас конкретный ответ на вопрос о том, где локализуется кинетическая энергия(масса)?

У меня на неуместный вопрос "Где?" частенько на язык просится нехорошее слово. И вы его скоро услышите, если будете продолжать спрашивать в таком же духе... :D
Victor Orlov в сообщении #141924 писал(а):
Наиболее кратко я бы сказал, что "энергия - это первая производная". То есть энергия - это движение, и ничего кроме движения.

Действительно, весело. Но в школе помимо кинетической энергии проходят еще и потенциальную. Как с этим быть?
Victor Orlov в сообщении #141924 писал(а):
Образцом ЧИСТОЙ энергии для меня является электромагнитное излучение - то есть процесс, в котором нет ничего неподвижного.

Хахаха.
Victor Orlov в сообщении #141924 писал(а):
Так что количество энергии - это количество движения, только не в смысле импульса, а так, как в электромагнитной волне, когде не кусок чего-то движется, но движение в чистом виде.

Хахаха. Понятно, почему для вас - электромагнитное излучение является образцом ЧИСТОЙ энергии. Там ведь не движется "кусок чего-то". Кусок чего? :D

Victor Orlov в сообщении #141924 писал(а):
так как я не претендую на увековечивание своих формулировок....

Да какое там, вы поскромничали. В закладки "Альты веселые" однозначно. А то, понимаешь, в закладках "Альты унылые" у меня уже черт ногу сломит, так их много, а вот "Альты веселые" пока не совсем заполнены.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2008, 01:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71883
PSP в сообщении #141914 писал(а):
Естественно, если диаграмма замкнута , то экспериментально мы нарушение закона сохранения не увидим(но теоретически это нарушение будет)

Я повторяю: перестаньте нести чушь и читайте нормальные учебники. Теоретически нарушения тоже нет, ни в одной вершине.

PSP в сообщении #141914 писал(а):
По сути дела , понятие виртуальной частицы - это теоретичекая попытка линейными средствами описать нелинейный процесс.

Снова бред. Нелинейные процессы описываются другими средствами. Виртуальные частицы порождают только нелинейные процессы, производные от линейных, то есть предсказывают, а не описывают.

PSP в сообщении #141914 писал(а):
Это сигналы о том , что квантовая механика и КЭД,КТП - теории неполные и неглубокие.

Кабы вы их знали, вы бы имели право на такие заявления.

Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:

==========================================
REX в сообщении #141915 писал(а):
Munin
Готов для Вас привести чеканную формулировку по части "в совсем другом месте".

Не верю. Вы её просто не знаете.

REX в сообщении #141915 писал(а):
А вот посылать предполагаемого неуча надлежит не на другой научный форум, а в библиотеку.

Вас уже посылали в библиотеку. Вы это демонстративно проигнорировали. Теперь вас следует посылать в совсем другое место.

Добавлено спустя 20 минут 59 секунд:

========================================
Victor Orlov в сообщении #141924 писал(а):
Учитывая, что тут царит местами веселая обстановка, попытаюсь весело обьяснить, что такое энергия. Наиболее кратко я бы сказал, что "энергия - это первая производная". То есть энергия - это движение, и ничего кроме движения.

Ну да, а потенциальная энергия - это "ничего кроме стояния". Вы несёте чистейший бред, ничего общего с физикой не имеющий. Возьмите свои интуитивные представления целиком, заверните в пакетик и спустите в мусоропровод. И начните изучать физику с нуля, как будто вы ни одного слова раньше не слышали. Тогда, может, что-нибудь нормально понимать и начнёте.

Victor Orlov в сообщении #141924 писал(а):
Дык, я вроде нигде не говорил, что гравитационное поле - скаляр.

Неважно. Важно, что вы не понимаете, что это значит, что оно не скаляр.

Victor Orlov в сообщении #141924 писал(а):
Более того, как-то я говорил, что гравитационное поле является первой производной кривизны пространства-времени.

Это очередной бред. Вы хоть знаете, что такое кривизна как численная характеристика?

Victor Orlov в сообщении #141924 писал(а):
Но все это хорошо, но вот как бы каким хитрым способом извлечь из Вас конкретный ответ на вопрос о том, где локализуется кинетическая энергия(масса)?

Только таким: вы должны понять сами всю глупость своего вопроса. Иначе - никак.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2008, 07:02 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Victor Orlov писал(а):

Поэтому, если Вы не можете вообразить, что энергия(масса) может иметь конкретную локализацию, давайте не говорить о массе, но вместо этого предлагаю Вам нарисовать гравитационное поле двух быстродвижущихся протонов. И сравнить его с гравитационным полем двух неподвижных протонов.


Munin писал(а):

Не всегда, а при определённых разновидностях описания системы. Например, где локальность сохранения момента импульса в кеплеровой задаче?


мне кажетсё все проблемы из за путаницы энергий импульса и массы

1) Сохраняется (локально и глобально) тензор энергии импульса, везде кроме экзотических теорий, в данной ветке можно говоритъ о сохранении без оговорок.
тензор энергии импульса и является источником гравитации

2) если рассматривается много частиц, то нужно бытъ аккуратнум с записъё этой величины,

вопросов бытъ не долшно если в этом разобраться

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2008, 08:40 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11395
[mod="photon"]REX, это раздел Физика, а не Дискусионная физика. Будьте добры оставить при себе обсуждения ИТР, удачливости автора в формулировке темы, того, что можно, а что нельзя обсуждать в этом разделе (кстати, это прерогатива модераторов указывать на то, что где можно или нельзя обсуждать, а самомодерирование у нас жёстко не поощряется), умственных способностей автора и СТО, прочие выступления о том, что можно и чего нельзя на форуме.
По совокупности: замечание за оффтопик[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2008, 09:51 
Заблокирован


07/03/08

617
homounsapiens
Мне нравится поступившее от Вас предложение о совместном рассмотрении проблематики хранения потенциальной и кинетической энергии.

Оно позволяет нам взглянуть на проблему с использованием твердо установленных фактов по эффекту КГС. А автору этого топика оно позволит быстрее избавиться от иллюзий...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2008, 10:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Munin в сообщении #141965 писал(а):
PSP в сообщении #141914 писал(а):
Естественно, если диаграмма замкнута , то экспериментально мы нарушение закона сохранения не увидим(но теоретически это нарушение будет)

Я повторяю: перестаньте нести чушь и читайте нормальные учебники. Теоретически нарушения тоже нет, ни в одной вершине.


Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Munin в сообщении #141911 писал(а):
PSP писал(а):
Цитата:
Для виртуальной частицы не выполняется соотношение специальной теории относительности между полной энергией Е, импульсом и массой m: E2 = p2c2 + m2c4.


Вот это верно. Виртуальные частицы (собственно, по определению виртуальной частицы) не лежат на массовой поверхности (в пространстве энергии-импульса). Это им разрешено из-за короткого времени существования (если оно растёт, виртуальные частицы остаются только в окрестности массовой поверхности, и в пределе становятся реальными).

Да В итоге , в каждой вершине нарушения нет, но в процессе есть моменты ,когда это нарушение происходит.Прежде чем отвечать с таким апломбом , думайте.

Добавлено спустя 8 минут 50 секунд:

Munin в сообщении #141965 писал(а):
PSP в сообщении #141914 писал(а):
Это сигналы о том , что квантовая механика и КЭД,КТП - теории неполные и неглубокие.

Кабы вы их знали, вы бы имели право на такие заявления.

Такие заявления делали не только я , но и сами создатели квантовой механики ..Например , Фейнман.
И квантовая механика и КЭД,КТП -теории хорошие,но не окончательные.Ими надо пользоваться ,пока нет ничего более лучшего , но не молиться на них и оберегать от критики.

Добавлено спустя 8 минут 39 секунд:

Munin в сообщении #141965 писал(а):
PSP в сообщении #141914 писал(а):
Цитата:
По сути дела , понятие виртуальной частицы - это теоретичекая попытка линейными средствами описать нелинейный процесс.


Снова бред. Нелинейные процессы описываются другими средствами. Виртуальные частицы порождают только нелинейные процессы, производные от линейных, то есть предсказывают, а не описывают.

Неудачная формулировка.Надо так:
Цитата:
По сути дела , понятие виртуальной частицы - это теоретичекая попытка простыми средствами описать очень сложный процесс.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2008, 10:32 
Заблокирован


16/02/08

440
Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #141924 писал(а):
Учитывая, что тут царит местами веселая обстановка, попытаюсь весело обьяснить, что такое энергия. Наиболее кратко я бы сказал, что "энергия - это первая производная". То есть энергия - это движение, и ничего кроме движения.

Ну да, а потенциальная энергия - это "ничего кроме стояния".



Именно! То, что называют "потенциальная энергия" - это не энергия вовсе, а ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ возможность энергии.
Для примера - если взять заряженный конденсатор, то для него даже специальная формула есть во всех учебниках - "энергия заряженного конденсатора". Но вот если есть работа, какую неплого бы совершить, и рядом поставить заряженный конденсатор, то никакой работы
конденсатор не совершит. А чтобы он стал источником энергии, нужно присоединить к нему
соответсвующую электроцепь, напряжение конденсатора начнет уменьшатся - то есть появится ПРОИЗВОДНАЯ - и будет идти передача энергии от конденсатора во внешнюю цепь. Но вот если окажется, что во внешней цепи уже есть напряжение, равное напряжению конденсатора, то никакого изменения напряжения конденсатора, никакой производной не будет - и никакой энергии не выделится.
И кстати, статические поля - это вообще, на мой взгляд случай КРАЙНЕ сложный, лучше о статических полях на данном этапе не думать вообще, слишком это сложно. Начиная с того, что, насколько я понимаю, вообще не ясно, чем являются источники статических полей - то есть заряженные частицы.
Так что лучше сосредоточится на более простых случаях, связанных с движением энергии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2008, 11:05 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Victor Orlov в сообщении #142012 писал(а):
То, что называют "потенциальная энергия" - это не энергия вовсе, а ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ возможность энергии.

:D
Victor Orlov в сообщении #142012 писал(а):
Но вот если есть работа, какую неплого бы совершить, и рядом поставить заряженный конденсатор, то никакой работы

:D
Victor Orlov в сообщении #142012 писал(а):
А чтобы он стал источником энергии, нужно присоединить к нему
соответсвующую электроцепь, напряжение конденсатора начнет уменьшатся - то есть появится ПРОИЗВОДНАЯ

:D
Victor Orlov в сообщении #142012 писал(а):
Но вот если окажется, что во внешней цепи уже есть напряжение, равное напряжению конденсатора, то никакого изменения напряжения конденсатора, никакой производной не будет - и никакой энергии не выделится.

:D
Victor Orlov в сообщении #142012 писал(а):
И кстати, статические поля - это вообще, на мой взгляд случай КРАЙНЕ сложный, лучше о статических полях на данном этапе не думать вообще, слишком это сложно.

Классная трава :D
Victor Orlov в сообщении #142012 писал(а):
Начиная с того, что, насколько я понимаю, вообще не ясно, чем являются источники статических полей - то есть заряженные частицы.

:D
Victor Orlov в сообщении #142012 писал(а):
Так что лучше сосредоточится на более простых случаях, связанных с движением энергии.

:D Движение - величина векторная. А энергия - скаляр.

P.S. Орлов, у вас значительно лучше получается религиозная альтернатива. Чего вы в физику суетесь?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2008, 14:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71883
PSP в сообщении #142009 писал(а):
Да В итоге , в каждой вершине нарушения нет, но в процессе есть моменты ,когда это нарушение происходит.Прежде чем отвечать с таким апломбом , думайте.

Каждая вершина - это как раз и есть моменты. Прежде чем отвечать с таким апломбом, думайте.

PSP в сообщении #142009 писал(а):
Такие заявления делали не только я , но и сами создатели квантовой механики ..Например , Фейнман.

Так я и говорю, они на это право имеют, а вы - нет. Пока вы не изучите этих теорий, вы просто не имеете ни малейших шансов понять, в каком именно смысле делались эти заявления.

PSP в сообщении #142009 писал(а):
но не молиться на них и оберегать от критики.

Критика бывает разная. Тупая критика неучей неуместна нигде.

PSP в сообщении #142009 писал(а):
Неудачная формулировка.Надо так

Я русским языком объяснил, что неудачна (и не просто неудачна, а ошибочна) ваша формулировка. Если вы не понимаете - продолжайте учить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2008, 16:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Munin в сообщении #142064 писал(а):
Каждая вершина - это как раз и есть моменты.

Покажите пример ,покажите расчёты -тогда и будет видно , что вы этим предметом владеете. А то у вас , как обычно , и на что я с вами в дискуссиях не раз указывал - у вас голая риторика без доказательств.Так что ваши слова - только слова и всерьёз принимать нельзя.
Приведите пример расчёта хотя бы одной простейшей диаграммы , где бы потребовалось понятие виртуальной частицы.
Без такого примера от вас все ваши слова остаются бездоказательными и тогда дисуссию с вами вести бессмысленно.
_________________________________________
Я уже неоднократно указывал( dxdy.ru/topic15081.html ) , что вы паразитируете на чужих темах ,пользуясь голой и бездоказательной риторикой.
Итак , где ваши расчёты , ссылки?
Или опять последуют голые слова?!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2008, 16:30 
Аватара пользователя


05/06/08
413
PSP в сообщении #142086 писал(а):
Приведите пример расчёта хотя бы одной простейшей диаграммы , где бы потребовалось понятие виртуальной частицы.

Комптон-эффект.
PSP в сообщении #142086 писал(а):
Покажите пример ,покажите расчёты -тогда и будет видно , что вы этим предметом владеете. А то у вас , как обычно , и на что я с вами в дискуссиях не раз указывал - у вас голая риторика без доказательств.

Короче, вы ни разу не видели расчетов даже простейших диаграмм. Это - с десяток-два не самых коротких формул (это если без подробностей). С подробностями - еще штук десять формул. Читайте Пескина-Шредера. Там все увидите. И про распространение за пределами светового конуса - тоже. Принцип сохранения энергии в КТП не нарушается, просто обычно для наглядности говорят, будто это не так.
PSP в сообщении #142086 писал(а):
Без такого примера от вас все ваши слова остаются бездоказательными и тогда дисуссию с вами вести бессмысленно.

Это - некорректная модель поведения. Причина - указана выше.

P.S. А вы чё, правда с физфака?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2008, 18:28 
Заблокирован


16/02/08

440
homounsapiens писал(а):
Victor Orlov в сообщении #142012 писал(а):
Так что лучше сосредоточится на более простых случаях, связанных с движением энергии.

:D Движение - величина векторная. А энергия - скаляр.

P.S. Орлов, у вас значительно лучше получается религиозная альтернатива. Чего вы в физику суетесь?


Если Вы христианин, и уверены, что отлично знаете физику, то считайте, что Христианский Бог послал меня в наказание за Вашу гордыню... ( это шутка юмора такая, можно смеятся...)

"Движение - величина векторная. А энергия - скаляр. " - берем пример 1 - кинетическая энергия. Это скаляр?
берем пример 2 - обьемная плотность энергии поля(которое не скаляр) - будет ли в этом случае энергия скаляр?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2008, 18:34 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Victor Orlov в сообщении #142129 писал(а):
берем пример 1 - кинетическая энергия. Это скаляр?

Скаляр
Victor Orlov в сообщении #142129 писал(а):
берем пример 2 - обьемная плотность энергии поля(которое не скаляр)

Скаляр :D Мне кажется вы перепутали поток энергии (вектор Умова) с плотностью энергии.
Victor Orlov в сообщении #142129 писал(а):
будет ли в этом случае энергия скаляр?

будет, иначе вам придется вводить векторный объем :D

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 156 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group