Где находится энергия движущегося обьекта?

[PSP]

AlexNew писал(а):

любой закон сохранения локален (не считая бреда ОТО)

Насчёт законов сохранения ..
А что можно сказать про понятие виртуальных частиц , где закон сохранения временно нарушается?

[Victor Orlov]

Шимпанзе писал(а):

Victor Orlov в сообщении #141636 писал(а):

Два протона сближаются с высокой скоростью. Когда столкнутся, образуются еще элементарные частицы. Спрашивается, где находится масса, которая образует эти новые частицы, когда протоны еще только сближаются? По-моему вполне
физическая задача. Начните ее решать, и Вам станет ясно, что тут обсуждают.

Теперь понял. Пытаются обсуждать мистическую проблему, в которой энергии и массе придают смысл, принятый у экстрасенсов и йогов, физическими средствами. Вопрос: "где находится (?!) энергия и масса" , то вопрос для гуманитариев. Даже не для эфиристов....

Есть у меня подозрение, что с физикой Вы знакомы в основном по картинкам из комиксов.
Поэтому задам Вам наводящий вопрос - если есть масса(или энергия), то она создает гравитационное поле. Поэтому, если Вы не можете вообразить, что энергия(масса) может иметь конкретную локализацию, давайте не говорить о массе, но вместо этого предлагаю Вам нарисовать гравитационное поле двух быстродвижущихся протонов. И сравнить его с гравитационным полем двух неподвижных протонов.
Надеюсь, Вы верите, что гравитационное поле существует...

[Шимпанзе]

Victor Orlov писал(а):

Шимпанзе писал(а):

Victor Orlov в сообщении #141636 писал(а):

Два протона сближаются с высокой скоростью. Когда столкнутся, образуются еще элементарные частицы. Спрашивается, где находится масса, которая образует эти новые частицы, когда протоны еще только сближаются? По-моему вполне
физическая задача. Начните ее решать, и Вам станет ясно, что тут обсуждают.

Теперь понял. Пытаются обсуждать мистическую проблему, в которой энергии и массе придают смысл, принятый у экстрасенсов и йогов, физическими средствами. Вопрос: "где находится (?!) энергия и масса" , то вопрос для гуманитариев. Даже не для эфиристов....

Есть у меня подозрение, что с физикой Вы знакомы в основном по картинкам из комиксов.
Поэтому задам Вам наводящий вопрос - если есть масса(или энергия), то она создает гравитационное поле. Поэтому, если Вы не можете вообразить, что энергия(масса) может иметь конкретную локализацию, давайте не говорить о массе, но вместо этого предлагаю Вам нарисовать гравитационное поле двух быстродвижущихся протонов. И сравнить его с гравитационным полем двух неподвижных протонов.
Надеюсь, Вы верите, что гравитационное поле существует...

Мне неизвестно ( возможно модератору известно) какой мистический смысл Вы вкладываете в понятие "энергия" - все зависит от той мистической школы к которой Вы относитесь.

Определение же "энергии" в физике дается в любом учебнике по физике. Начните читать школьный курс . Этого будет достаточно, для Вас. "Энергия" как и масса в физике это - мера...или еще проще возможность совершения работы. А "мера не может "находиться где-то", "мерой" можно лишь измерять, сопоставлять и т .д.

[Munin]

AlexNew в сообщении #141766 писал(а):

любой закон сохранения локален

Не всегда, а при определённых разновидностях описания системы. Например, где локальность сохранения момента импульса в кеплеровой задаче?

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

PSP в сообщении #141769 писал(а):

Насчёт законов сохранения ..
А что можно сказать про понятие виртуальных частиц , где закон сохранения временно нарушается?

Можно сказать "читайте поменьше глупостей, тогда и сами глупости говорить, может, меньше будете". Ничего в виртуальных частицах не нарушается.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Victor Orlov в сообщении #141805 писал(а):

Есть у меня подозрение, что с физикой Вы знакомы в основном по картинкам из комиксов.

Увы, это вы с физикой знакомы в основном по картинкам из комиксов... Задавайтесь поменьше.

Victor Orlov в сообщении #141805 писал(а):

предлагаю Вам нарисовать гравитационное поле двух быстродвижущихся протонов. И сравнить его с гравитационным полем двух неподвижных протонов.

Пример абсолютно бестолкового предложения.

[REX]

Автор этого топика далеко не глуп и не лишен интуиции. Просто он не может чётко изложить свои мысли.

Полагаю, что интуитивно он ощущает, что есть существенная разница между реальным приданием массе скорости освобождения и взглядом на неё из иной системы отсчёта, движущейся относительно неё с той же скоростью освобождения.

Ведь в первом случае нам пришлось поработать для придания ей скорости, а во втором - нет...

Вот он и пытается обнаружить наш энергетический вклад на придание скорости освобождения с упорством клиента сберкассы. Ведь вклад-то был, а его следов не видно...

Знатоки же уверяют его в том, что согласно канонам СТО никакой разницы между реальным приданием скорости освобождения и взглядом со стороны принципиально нет и быть не может. Как будто он сам не знает, что согласно канонам СТО это именно так...

Но ему хочется показать, что на самом деле это вовсе не так и ему нетерпится высказать знатокам свою гипотезу о причинах (механизме) такого различия.

Но знатоки делают то, что они обязаны делать, как знатоки. Любую еретическую гипотезу они обязаны отвергнуть с порога! Вот и отвергают, не взирая на трепыхания неудовлетворённого автора топика...

Я правильно понял суть ситуации?

[Munin]

REX в сообщении #141840 писал(а):

Знатоки же уверяют его в том, что согласно канонам СТО никакой разницы между реальным приданием скорости освобождения и взглядом со стороны принципиально нет и быть не может.

Идите, пожалуйста, со своим хроническим бредом на другой форум. Тут люди пытаются нормально разговаривать.

[Victor Orlov]

Шимпанзе писал(а):

Victor Orlov писал(а):

Надеюсь, Вы верите, что гравитационное поле существует...

Мне неизвестно ( возможно модератору известно) какой мистический смысл Вы вкладываете в понятие "энергия" - все зависит от той мистической школы к которой Вы относитесь.

Определение же "энергии" в физике дается в любом учебнике по физике. Начните читать школьный курс . Этого будет достаточно, для Вас. "Энергия" как и масса в физике это - мера...или еще проще возможность совершения работы. А "мера не может "находиться где-то", "мерой" можно лишь измерять, сопоставлять и т .д.

Мдя! Так Вы и в гравитационое поле не верите! Однако, трудный пациент попался...

Насчет школьного определения энергии - это сплошное недоразумение, верное для МАКРОСКОПИЧЕСКОГО мира (то есть лошади, телеги, килограммометры...)
Но попробуйте использовать такое определение на микроуровне, где и реализуются физические законы.

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #141805 писал(а):

предлагаю Вам нарисовать гравитационное поле двух быстродвижущихся протонов. И сравнить его с гравитационным полем двух неподвижных протонов.

Пример абсолютно бестолкового предложения.

Не, ну Вы опять излагаете так. что в упор ниче не ясно. Чем Вам не нравится гравитационное поле? Надеюсь, Вы в него верите? И, надеюсь, понимаете, что гравитационное поле создается и массой и ЛЮБОЙ энергией(в том числе кинетической)?

[REX]

Munin
Моя реплика была адресована, прежде всего, автору этого топика. Поэтому я сознательно использовал в ней образное представление вместо чеканной формулировки "никаким опытом..."

[Шимпанзе]

Victor Orlov в сообщении #141886 писал(а):

Насчет школьного определения энергии - это сплошное недоразумение

Об этом и речь! Вы не освоили школьный курс физики. Поэтому принятое в физике определение энергии - как "мера..." для Вас недоразумение. Однако ж Вы продолжаете непрерывно скулить, замечу не в дискуссионном зале, и какую же реакцию Вы ждете от физиков?
На мой взгляд, единственное что остается для Вас, это следующее. Дайте вначале свое определение "энергии".
Но мне сдается, что не сможете. Тут некоторые говорили о Вашей интуиции. Возможно , но та интуиция теперь уже ясно как день не мистика, а домохозяйки....

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #141886 писал(а):

Насчет школьного определения энергии - это сплошное недоразумение, верное для МАКРОСКОПИЧЕСКОГО мира (то есть лошади, телеги, килограммометры...)

Ну и как насчёт привести нешкольное?

Victor Orlov в сообщении #141886 писал(а):

Не, ну Вы опять излагаете так. что в упор ниче не ясно.

Ага. Лентяям, не открывающим учебники, потому что обложка тяжёлая, никогда ничего не будет ясно.

Victor Orlov в сообщении #141886 писал(а):

Чем Вам не нравится гравитационное поле?

Мне - всем нравится. Просто я знаю заранее, насколько примитивны ваши представления о гравитационном поле, и мне заранее смешно, как бы вы нелепо топтались около ответа на ваше предложение, если бы мне не лень было его для вас писать.

Victor Orlov в сообщении #141886 писал(а):

Надеюсь, Вы в него верите?

Хуже: я про него знаю. Больше, чем вы. Например, я знаю, что оно не менее чем 4-мерный тензор 2 ранга. А не скаляр. Это принципиально, в том числе для ответа на ваше предложение.

Victor Orlov в сообщении #141886 писал(а):

И, надеюсь, понимаете, что гравитационное поле создается и массой и ЛЮБОЙ энергией(в том числе кинетической)?

Я знаю, что в некоторой теории поле - не "создаётся"! - имеет источником любую энергию (без "и массы"). Но этого мало, там же поле имеет источником и импульс и поток импульса. А вы этого не знаете. Вот и выдумываете ерунду, вместо того чтобы учиться.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

REX в сообщении #141898 писал(а):

Munin
Моя реплика была адресована, прежде всего, автору этого топика.

Вопрос не в том, кому она была адресована, а вопрос в том, что она содержала бред или наглую ложь. С учётом того, что про вас известно - скорее бред. Сивой кобылы. (Интересно, как это по-итальянски.) Такому бреду не место на этом форуме.

[REX]

Шимпанзе писал(а):

Victor Orlov в сообщении #141886 писал(а):

Тут некоторые говорили о Вашей интуиции. Возможно , но та интуиция теперь уже ясно как день не мистика, а домохозяйки....

Загляните в самое начало топика. Там нет и намёка на мистику. Зато там есть нормальная интуиция здравомыслящего человека по части сохранности вклада в абсолютно надёжный банк.

Можно ли назвать это интуицией здравомыслящей домохозяйки? Да, можно. И в этом нет ничего плохого.

[PSP]

Munin в сообщении #141834 писал(а):

PSP в сообщении #141769 писал(а):
Насчёт законов сохранения ..
А что можно сказать про понятие виртуальных частиц , где закон сохранения временно нарушается?

Можно сказать "читайте поменьше глупостей, тогда и сами глупости говорить, может, меньше будете". Ничего в виртуальных частицах не нарушается.

Цитата:

Виртуальные частицы
Виртуальные частицы – возникающие в вакууме и при столкновениях или распадах элементарных частиц короткоживущие ненаблюдаемые частицы. При столкновениях (распадах) элементарных частиц виртуальные частицы играют роль переносчиков взаимодействий. Взаимодействия и взаимные превращения частиц в квантовой теории описываются как рождение или поглощение свободной частицей виртуальных частиц. Так, например, электрон рождает и поглощает виртуальные фотоны.



Два простейших процесса с участием виртуальных частиц показаны на рисунке. Виртуальными частицами слева являются электрон, позитрон и фотон. Они одновременно рождаются в вакууме в левом узле и затем исчезают в правом. Рисунок справа иллюстрирует взаимодействие двух реальных электронов посредством обмена виртуальным фотоном, играющим роль переносчика электромагнитного взаимодействия.
Появление любой виртуальной частицы нарушает закон сохранения энергии на некую величину Е, однако, такие нарушения допускаются квантовой механикой в течение интервалов времени t, разрешённых соотношением неопределённостей Еt > ( = h/2, h – постоянная Планка). В течение интервалов времени t < /Е эти нарушения принципиально ненаблюдаемы, как ненаблюдаемы и сами промежуточные частицы, называемые, поэтому, виртуальными. В момент исчезновения (поглощения) виртуальной частицы баланс энергий восстанавливается.
Для виртуальной частицы не выполняется соотношение специальной теории относительности между полной энергией Е, импульсом и массой m: E2 = p2c2 + m2c4. Так, виртуальный фотон может иметь нулевой импульс, т.е. покоиться, что исключено для наблюдаемого фотона. Несмотря на ненаблюдаемость виртуальных частиц, они реально существуют. На их испускании и поглощении основаны практически все физические процессы происходящие при высоких энергиях и на расстояниях <10-8 см.

[REX]

Munin

И на этом форуме, и в этом топике даже многие знатоки в целях выразительности допускали далеко не хрестоматийные формулировки. (О вульгарной грубости я уже молчу.)

Это нормально для полемики на форуме. Если тебя понимают правильно, не требуя чеканных формулировок... Для Вас я привёл чеканное "никаким опытом...", хотя у меня нет сомнений в том, что и без этого Вы меня правильно поняли...

В порядке информации напоминаю известное изречение великого физика о том, что у достаточно "безумных" идей есть шанс стать со временем прописными истинами. И призываю к конструктивному рассмотрению головки этого топика по существу.

А существенные для докторов различия между хроническим и систематическим бредом мы с Вами потом подробно обсудим на специализированном медицинском форуме.

[Munin]

PSP писал(а):

Цитата:

Появление любой виртуальной частицы нарушает закон сохранения энергии на некую величину Е, однако, такие нарушения допускаются квантовой механикой в течение интервалов времени t, разрешённых соотношением неопределённостей Еt > ( = h/2, h – постоянная Планка).

Это лажа. Откуда вы это списали? В каждой вершине энергия сохраняется: сколько на входящих линиях, столько и на выходящих.

Такие фразы встречаются в литературе, но не в той, в которой техника виртуальных частиц излагается всерьёз. Пропускайте и читайте нормальные учебники по КТП или КЭД.

PSP писал(а):

Цитата:

Для виртуальной частицы не выполняется соотношение специальной теории относительности между полной энергией Е, импульсом и массой m: E2 = p2c2 + m2c4.

Вот это верно. Виртуальные частицы (собственно, по определению виртуальной частицы) не лежат на массовой поверхности (в пространстве энергии-импульса). Это им разрешено из-за короткого времени существования (если оно растёт, виртуальные частицы остаются только в окрестности массовой поверхности, и в пределе становятся реальными).

PSP писал(а):

Цитата:

Так, виртуальный фотон может иметь нулевой импульс, т.е. покоиться, что исключено для наблюдаемого фотона.

Здесь не очень корректная связь между "нулевой импульс" и "покоиться". Хотя у такого фотона и нулевой импульс, он может быть испущен в одной точке пространства, а поглощён в другой.

PSP писал(а):

Цитата:

Несмотря на ненаблюдаемость виртуальных частиц, они реально существуют. На их испускании и поглощении основаны практически все физические процессы происходящие при высоких энергиях и на расстояниях <10-8 см.

Более того, на их испускании и поглощении основаны и все остальные физические процессы. Макроскопическая электростатика и гравитация, например. Кроме излучения и поглощения свободных волн.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

REX в сообщении #141910 писал(а):

Munin

И на этом форуме, и в этом топике даже многие знатоки в целях выразительности допускали далеко не хрестоматийные формулировки. (О вульгарной грубости я уже молчу.)

Это нормально для полемики на форуме. Если тебя понимают правильно, не требуя чеканных формулировок... Для Вас я привёл чеканное "никаким опытом...", хотя у меня нет сомнений в том, что и без этого Вы меня правильно поняли...

Ваше "чеканное" всё равно дикий бред. Вы ошибаетесь в совсем другом месте, и не видите своей ошибки. Поэтому просто валите на другой форум.

[PSP]

Munin в сообщении #141911 писал(а):

В каждой вершине энергия сохраняется: сколько на входящих линиях, столько и на выходящих.

Естественно, если диаграмма замкнута , то экспериментально мы нарушение закона сохранения не увидим(но теоретически это нарушение будет) , а если разомкнута , то закон сохранения будет выполняться экспериментально.
По сути дела , понятие виртуальной частицы - это теоретичекая попытка линейными средствами описать нелинейный процесс.Необходимость прибегнуть к такой конструкцции есть явление того же ряда , что и известные расходимости и борьба с ними перенормировками.Это сигналы о том , что квантовая механика и КЭД,КТП - теории неполные и неглубокие.