Вещи, неподвластные законам логики

[Andrey_Kireew]

kry в сообщении #1414807 писал(а):

Человек и так является животным

Ничего другого я и не ждал. Впрочем, очень многие люди, особенно имеющие отношение к медицине/ биологии считают именно так. И осознавая авторитетность собственного мнения в данной области, обычно не склонны ставить его под сомнение.

И всё же, у человека есть уникальные свойства, отличающие его от животного. Есть животное начало, есть начало духовное, и проявляться они могут у каждого в разной степени. Да, любой человек при желании может полностью уподобится животному, и примеров этому масса. Но ни одно животное, какое бы "умное" оно не было, не способно стать человеком в полной смысле этого слова. Религия отвечает на этот вопрос просто и конкретно - у животного нет души. Но подобные взгляды чужды современным просвещённым людям, предпочитающим логические доказательства и факты, но не способным отличить себя от животного, не знающим стыда и имеющим представления о грехе.

Тем не менее, некоторые отличия есть. Во первых, все действия животного эволюционно обусловлены и полностью подчинены инстинктам. Человек может действовать исходя из собственных соображений целесообразности, часто вопреки собственным инстинктам. У человека есть воля. Человек способен выстраивать сложнейшие поведенческие цепочки. Именно может, но не обязан. И признаться, мало кто может этим похвастаться. Да, согласен с Вами kry такие люди во истину ничем не отличаются от животных.

[Andrey_Kireew]

kry в сообщении #1414820 писал(а):

kry в сообщении #976588

писал(а):
у человека нет инстинктов, разумеется в том смысле термина "инстинкт", который имеет место господствовать в этологии в наши дни

всё это просто игра слов

[Dan B-Yallay]

Andrey_Kireew в сообщении #1414819 писал(а):

Религия отвечает на этот вопрос просто и конкретно - у животного нет души.

Зачем тогда этот вопрос задаёте на научном форуме, если вас вполне устраивает богословский ответ? Религия отвечает на много какие вопросы, например, создания мира за 6 дней, кормления тысяч людей несколькими хлебами, лечение смерти прикосновениями. Это не значит, что надо узколобо брать все её ответы на вооружение как верные.

Andrey_Kireew в сообщении #1414819 писал(а):

Во первых, все действия животного эволюционно обусловлены и полностью подчинены инстинктам.

Ну и какой инстинкт заставляет уток кормить плавающих рядом рыб? Какой инстинкт вынуждает диких дельфинов играть с воздушными вихрями?

[arseniiv]

Andrey_Kireew в сообщении #1414819 писал(а):

Религия отвечает на этот вопрос просто и конкретно - у животного нет души. Но подобные взгляды чужды современным просвещённым людям, предпочитающим логические доказательства и факты, но не способным отличить себя от животного, не знающим стыда и имеющим представления о грехе.

Знаете, я вот это читаю и мне становится противно. Сознательно я понимаю, что вы просто привыкли смешивать в одну кучу вещи, которые полезно (и давно пора людям с претензиями на свою высокоразумность/духовность) разделять, но я всё равно воспринимаю это как отказ в существовании большой куче людей (и мне). Дилемма в этой цитате ложная. А стыд — это вещь, которую не очень-то можно «не знать», равно как и ярость, грусть, благодарность, отвращение или интерес. Можно научиться не показывать своё внутреннее состояние всё на лице, но это никак не влияет на этические качества человека. Кстати, понятие греха и стыд — не очень хорошие регуляторы поведения, если вы озабочены добротой людей. У них полно изъянов, и вы должны бы знать это. Никакой панацеи тут нет.

Andrey_Kireew в сообщении #1414819 писал(а):

У человека есть воля.

Что это такое, кстати?

Andrey_Kireew в сообщении #1414819 писал(а):

Человек способен выстраивать сложнейшие поведенческие цепочки.

Насколько «сложнейшие»? Это описательное слово.

[Andrey_Kireew]

kry в сообщении #1414823 писал(а):

Не, куда как проще: это вопрос знания или незнания терминологии

Вам конечно же виднее, но на мой взгляд, стремление отождествить человека и животного преследует единственную цель - оправдать самого себя.
Да, вместо того, чтобы изменить свою жизнь и встать на путь покаяния, гораздо проще отрицать свою греховную сущность, но это самая роковая ошибка, которую только можно допустить в этом мире.

[Geen]

Andrey_Kireew в сообщении #1414826 писал(а):

гораздо проще отрицать свою греховную сущность

Ого! внезапно - людей от животных отличает греховная сущность....

[Andrey_Kireew]

arseniiv в сообщении #1414825 писал(а):

Что это такое, кстати?

Очень хороший вопрос, его нечасто можно услышать. Это делает Вам честь.
Воля это не только свобода выбирать, но истинная свобода выбирать. Иметь её - значит видеть свой выбор, а это увы дано далеко не каждому.

[kry]

Andrey_Kireew в сообщении #1414826 писал(а):

стремление отождествить человека и животного преследует единственную цель

И вновь неверно. Отнесение человека к животным вообще никакой цели, кроме построения более адекватной биологической систематики, не преследует. Кстати, Карл Линней сделал это ещё в 18 веке.

Andrey_Kireew в сообщении #1414826 писал(а):

Да, вместо того, чтобы изменить свою жизнь и встать на путь покаяния, гораздо проще отрицать свою греховную сущность, но это самая роковая ошибка, которую только можно допустить в этом мире.

За покаяние и греховные сущности отвечает церковь. Если Вас интересуют эти вещи, то Вам туда, а вот в биологию, пожалуйста, это совать не надо.

[Dan B-Yallay]

Andrey_Kireew в сообщении #1414819 писал(а):

Да, любой человек при желании может полностью уподобится животному, и примеров этому масса. Но ни одно животное, какое бы "умное" оно не было, не способно стать человеком в полной смысле этого слова.

Болтология. Ни один человек не сможет стать животным в таком же полном смысле слова, какой вы вкладываете в "стать человеком". Ни один человек не сможет охотиться как волк, мимикрировать как осьминог или загонять косяки рыб как дельфин. Только жалкое подобие.

Ну так и собаки/копибары хоть и не печатают глупости на форумах, но зато учатся пересекать дороги только на зeлёный свет и по пешеходному переходу. Вполне себе подобие разумного поведения.

[Andrey_Kireew]

Dan B-Yallay в сообщении #1414830 писал(а):

лтология. Ни один человек не сможет стать животным в таком же полном смысле слова

Вы правы, поэтому я написал не стать, а лишь уподобиться - лишь на это способен человек, и это будет жалкое подобие.

[Dan B-Yallay]

Andrey_Kireew в сообщении #1414832 писал(а):

Вы правы, поэтому я написал не стать, а лишь уподобиться

Hо при этом от животного вы ожидаете именно "стать". Не так ли? И потому как оно этого не может, делается "сильный" вывод.

[arseniiv]

Andrey_Kireew в сообщении #1414826 писал(а):

Вам конечно же виднее, но на мой взгляд, стремление отождествить человека и животного преследует единственную цель - оправдать самого себя.

Или объяснить себе себя. (Потому что при должном изучении станет ясно, что отделять людей от животных резкой чертой не несёт никакой пользы.) Но некоторые уже знают всё и про себя, и про остальных, так что да, им такое не нужно. Им может даже повезти ни разу за жизнь не заметить некоторых несоответствий.

Andrey_Kireew в сообщении #1414828 писал(а):

Воля это не только свобода выбирать, но истинная свобода выбирать. Иметь её - значит видеть свой выбор, а это увы дано далеко не каждому.

Я даже не знаю, что такое свобода выбирать (это понятие скорее внешнее, чем внутреннее — это свойство того, насколько точно мы рассматриваем что-то и что отделяем в окружение), и чем от неё отличается истинная. Может, уточните?

[Andrey_Kireew]

arseniiv в сообщении #1414834 писал(а):

оправдать самого себя. Или объяснить себе себя

так ведь это одно и то же, просто сказанное другими словами

Я конечно понимаю, что моё предыдущий высказывание воспринимается вызывающе. Ведь отождествление с животным, всё равно, воспринимается оскорбительным любым человеком, ибо несмотря на всю греховную сущность, часть человеческого в нём всё ещё остаётся. Оскорбляются даже сами сторонники такого отождествления, услышав это в отношении себя самих. И это совсем не плохо, станет гораздо хуже, когда такие заявления не будут вызывать ничего кроме улыбок, как уже происходит в отношении очень многих страшных вещей.

-- 13.09.2019, 03:26 --

arseniiv в сообщении #1414834 писал(а):

Я даже не знаю, что такое свобода выбирать

к сожалению не всё в этом мире возможно объяснить словами

[arseniiv]

Andrey_Kireew в сообщении #1414837 писал(а):

так ведь это одно и то же, просто сказанное другими словами

Нет. У вас коннотации такие, что человек под вопросом наделал чего-то ужасного и ему надо себя успокоить, придумав, почему он не должен воспринимать это как ужасное (ха, воспоминания всё равно не сразу переписываются). В моём употреблении таких коннотаций нет, и у меня вообще «человек» отвлечённый: ровно так же можно пытаться понять, что в голове у других и не только у себя (и обычно полезнее, потому что он-то один, а других много).

Andrey_Kireew в сообщении #1414837 писал(а):

Я конечно понимаю, что моё предыдущий высказывание воспринимается вызывающе.

Да, вы его так написали, и кстати могли написать как-то иначе, и воспринималось бы оно в среднем иначе.

Andrey_Kireew в сообщении #1414837 писал(а):

Ведь отождествление с животным, всё равно, воспринимается оскорбительным любым человеком

Можно научиться воспринимать факт биологической классификации нормально. Мы же в этом контексте разговариваем? Оскорбительно чаще воспринимаются не слова (особенно когда они употребляются достаточно переносно), а видимые намерения. Оскорбляющий старается показать их, а оскорбляемый достаточно автоматически видит их. Это можно в какой-то степени переопределить, но мы социальные животные.

Andrey_Kireew в сообщении #1414837 писал(а):

на всю греховную сущность

Можно кстати как-то поменьше употреблять эту фразу? Потому что некоторые из собеседников в таких категориях не мыслят.

Andrey_Kireew в сообщении #1414837 писал(а):

к сожалению не всё в этом мире возможно объяснить словами

На этот счёт есть разные мнения. Часто то, что невозможно объяснить, является размытым понятием, сформированным на основе примеров. В таком случае в принципе оно всё-таки поддаётся анализу, просто не подвергалось ему как следует.

[Andrey_Kireew]

Dan B-Yallay в сообщении #1414824 писал(а):

Религия ... Это не значит, что надо узколобо брать все её ответы на вооружение как верные

Всё дело в том, что иногда приходится соприкасаться с вещами, неподвластными законам логики, понятия верно/ неверно в них теряют всякий смысл, и тогда их место занимают мистические представления, как единственно возможная альтернатива.