2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Вещи, неподвластные законам логики
Сообщение13.09.2019, 01:03 


07/10/15

2400
kry в сообщении #1414807 писал(а):
Человек и так является животным

Ничего другого я и не ждал. Впрочем, очень многие люди, особенно имеющие отношение к медицине/ биологии считают именно так. И осознавая авторитетность собственного мнения в данной области, обычно не склонны ставить его под сомнение.

И всё же, у человека есть уникальные свойства, отличающие его от животного. Есть животное начало, есть начало духовное, и проявляться они могут у каждого в разной степени. Да, любой человек при желании может полностью уподобится животному, и примеров этому масса. Но ни одно животное, какое бы "умное" оно не было, не способно стать человеком в полной смысле этого слова. Религия отвечает на этот вопрос просто и конкретно - у животного нет души. Но подобные взгляды чужды современным просвещённым людям, предпочитающим логические доказательства и факты, но не способным отличить себя от животного, не знающим стыда и имеющим представления о грехе.

Тем не менее, некоторые отличия есть. Во первых, все действия животного эволюционно обусловлены и полностью подчинены инстинктам. Человек может действовать исходя из собственных соображений целесообразности, часто вопреки собственным инстинктам. У человека есть воля. Человек способен выстраивать сложнейшие поведенческие цепочки. Именно может, но не обязан. И признаться, мало кто может этим похвастаться. Да, согласен с Вами kry такие люди во истину ничем не отличаются от животных.

 Профиль  
                  
 
 О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение13.09.2019, 01:21 


07/10/15

2400
kry в сообщении #1414820 писал(а):
kry в сообщении #976588

писал(а):
у человека нет инстинктов, разумеется в том смысле термина "инстинкт", который имеет место господствовать в этологии в наши дни


всё это просто игра слов

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение13.09.2019, 01:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
Andrey_Kireew в сообщении #1414819 писал(а):
Религия отвечает на этот вопрос просто и конкретно - у животного нет души.
Зачем тогда этот вопрос задаёте на научном форуме, если вас вполне устраивает богословский ответ? Религия отвечает на много какие вопросы, например, создания мира за 6 дней, кормления тысяч людей несколькими хлебами, лечение смерти прикосновениями. Это не значит, что надо узколобо брать все её ответы на вооружение как верные.

Andrey_Kireew в сообщении #1414819 писал(а):
Во первых, все действия животного эволюционно обусловлены и полностью подчинены инстинктам.
Ну и какой инстинкт заставляет уток кормить плавающих рядом рыб? Какой инстинкт вынуждает диких дельфинов играть с воздушными вихрями?

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение13.09.2019, 01:31 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Andrey_Kireew в сообщении #1414819 писал(а):
Религия отвечает на этот вопрос просто и конкретно - у животного нет души. Но подобные взгляды чужды современным просвещённым людям, предпочитающим логические доказательства и факты, но не способным отличить себя от животного, не знающим стыда и имеющим представления о грехе.
Знаете, я вот это читаю и мне становится противно. Сознательно я понимаю, что вы просто привыкли смешивать в одну кучу вещи, которые полезно (и давно пора людям с претензиями на свою высокоразумность/духовность) разделять, но я всё равно воспринимаю это как отказ в существовании большой куче людей (и мне). Дилемма в этой цитате ложная. А стыд — это вещь, которую не очень-то можно «не знать», равно как и ярость, грусть, благодарность, отвращение или интерес. Можно научиться не показывать своё внутреннее состояние всё на лице, но это никак не влияет на этические качества человека. Кстати, понятие греха и стыд — не очень хорошие регуляторы поведения, если вы озабочены добротой людей. У них полно изъянов, и вы должны бы знать это. Никакой панацеи тут нет.

Andrey_Kireew в сообщении #1414819 писал(а):
У человека есть воля.
Что это такое, кстати?

Andrey_Kireew в сообщении #1414819 писал(а):
Человек способен выстраивать сложнейшие поведенческие цепочки.
Насколько «сложнейшие»? Это описательное слово.

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение13.09.2019, 01:34 


07/10/15

2400
kry в сообщении #1414823 писал(а):
Не, куда как проще: это вопрос знания или незнания терминологии

Вам конечно же виднее, но на мой взгляд, стремление отождествить человека и животного преследует единственную цель - оправдать самого себя.
Да, вместо того, чтобы изменить свою жизнь и встать на путь покаяния, гораздо проще отрицать свою греховную сущность, но это самая роковая ошибка, которую только можно допустить в этом мире.

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение13.09.2019, 01:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
Andrey_Kireew в сообщении #1414826 писал(а):
гораздо проще отрицать свою греховную сущность

Ого! внезапно - людей от животных отличает греховная сущность....

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение13.09.2019, 01:39 


07/10/15

2400
arseniiv в сообщении #1414825 писал(а):
Что это такое, кстати?

Очень хороший вопрос, его нечасто можно услышать. Это делает Вам честь.
Воля это не только свобода выбирать, но истинная свобода выбирать. Иметь её - значит видеть свой выбор, а это увы дано далеко не каждому.

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение13.09.2019, 01:40 


16/09/12
7127
Andrey_Kireew в сообщении #1414826 писал(а):
стремление отождествить человека и животного преследует единственную цель


И вновь неверно. Отнесение человека к животным вообще никакой цели, кроме построения более адекватной биологической систематики, не преследует. Кстати, Карл Линней сделал это ещё в 18 веке.

Andrey_Kireew в сообщении #1414826 писал(а):
Да, вместо того, чтобы изменить свою жизнь и встать на путь покаяния, гораздо проще отрицать свою греховную сущность, но это самая роковая ошибка, которую только можно допустить в этом мире.


За покаяние и греховные сущности отвечает церковь. Если Вас интересуют эти вещи, то Вам туда, а вот в биологию, пожалуйста, это совать не надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение13.09.2019, 01:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
Andrey_Kireew в сообщении #1414819 писал(а):
Да, любой человек при желании может полностью уподобится животному, и примеров этому масса. Но ни одно животное, какое бы "умное" оно не было, не способно стать человеком в полной смысле этого слова.
Болтология. Ни один человек не сможет стать животным в таком же полном смысле слова, какой вы вкладываете в "стать человеком". Ни один человек не сможет охотиться как волк, мимикрировать как осьминог или загонять косяки рыб как дельфин. Только жалкое подобие.

Ну так и собаки/копибары хоть и не печатают глупости на форумах, но зато учатся пересекать дороги только на зeлёный свет и по пешеходному переходу. Вполне себе подобие разумного поведения.

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение13.09.2019, 01:46 


07/10/15

2400
Dan B-Yallay в сообщении #1414830 писал(а):
лтология. Ни один человек не сможет стать животным в таком же полном смысле слова

Вы правы, поэтому я написал не стать, а лишь уподобиться - лишь на это способен человек, и это будет жалкое подобие.

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение13.09.2019, 01:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
Andrey_Kireew в сообщении #1414832 писал(а):
Вы правы, поэтому я написал не стать, а лишь уподобиться
Hо при этом от животного вы ожидаете именно "стать". Не так ли? И потому как оно этого не может, делается "сильный" вывод.

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение13.09.2019, 01:54 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Andrey_Kireew в сообщении #1414826 писал(а):
Вам конечно же виднее, но на мой взгляд, стремление отождествить человека и животного преследует единственную цель - оправдать самого себя.
Или объяснить себе себя. (Потому что при должном изучении станет ясно, что отделять людей от животных резкой чертой не несёт никакой пользы.) Но некоторые уже знают всё и про себя, и про остальных, так что да, им такое не нужно. Им может даже повезти ни разу за жизнь не заметить некоторых несоответствий.

Andrey_Kireew в сообщении #1414828 писал(а):
Воля это не только свобода выбирать, но истинная свобода выбирать. Иметь её - значит видеть свой выбор, а это увы дано далеко не каждому.
Я даже не знаю, что такое свобода выбирать (это понятие скорее внешнее, чем внутреннее — это свойство того, насколько точно мы рассматриваем что-то и что отделяем в окружение), и чем от неё отличается истинная. Может, уточните?

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение13.09.2019, 02:19 


07/10/15

2400
arseniiv в сообщении #1414834 писал(а):
оправдать самого себя. Или объяснить себе себя

так ведь это одно и то же, просто сказанное другими словами

Я конечно понимаю, что моё предыдущий высказывание воспринимается вызывающе. Ведь отождествление с животным, всё равно, воспринимается оскорбительным любым человеком, ибо несмотря на всю греховную сущность, часть человеческого в нём всё ещё остаётся. Оскорбляются даже сами сторонники такого отождествления, услышав это в отношении себя самих. И это совсем не плохо, станет гораздо хуже, когда такие заявления не будут вызывать ничего кроме улыбок, как уже происходит в отношении очень многих страшных вещей.

-- 13.09.2019, 03:26 --

arseniiv в сообщении #1414834 писал(а):
Я даже не знаю, что такое свобода выбирать

к сожалению не всё в этом мире возможно объяснить словами

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение13.09.2019, 02:41 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Andrey_Kireew в сообщении #1414837 писал(а):
так ведь это одно и то же, просто сказанное другими словами
Нет. У вас коннотации такие, что человек под вопросом наделал чего-то ужасного и ему надо себя успокоить, придумав, почему он не должен воспринимать это как ужасное (ха, воспоминания всё равно не сразу переписываются). В моём употреблении таких коннотаций нет, и у меня вообще «человек» отвлечённый: ровно так же можно пытаться понять, что в голове у других и не только у себя (и обычно полезнее, потому что он-то один, а других много).

Andrey_Kireew в сообщении #1414837 писал(а):
Я конечно понимаю, что моё предыдущий высказывание воспринимается вызывающе.
Да, вы его так написали, и кстати могли написать как-то иначе, и воспринималось бы оно в среднем иначе.

Andrey_Kireew в сообщении #1414837 писал(а):
Ведь отождествление с животным, всё равно, воспринимается оскорбительным любым человеком
Можно научиться воспринимать факт биологической классификации нормально. Мы же в этом контексте разговариваем? Оскорбительно чаще воспринимаются не слова (особенно когда они употребляются достаточно переносно), а видимые намерения. Оскорбляющий старается показать их, а оскорбляемый достаточно автоматически видит их. Это можно в какой-то степени переопределить, но мы социальные животные. :wink:

Andrey_Kireew в сообщении #1414837 писал(а):
на всю греховную сущность
Можно кстати как-то поменьше употреблять эту фразу? Потому что некоторые из собеседников в таких категориях не мыслят.

Andrey_Kireew в сообщении #1414837 писал(а):
к сожалению не всё в этом мире возможно объяснить словами
На этот счёт есть разные мнения. Часто то, что невозможно объяснить, является размытым понятием, сформированным на основе примеров. В таком случае в принципе оно всё-таки поддаётся анализу, просто не подвергалось ему как следует.

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение13.09.2019, 02:50 


07/10/15

2400
Dan B-Yallay в сообщении #1414824 писал(а):
Религия ... Это не значит, что надо узколобо брать все её ответы на вооружение как верные

Всё дело в том, что иногда приходится соприкасаться с вещами, неподвластными законам логики, понятия верно/ неверно в них теряют всякий смысл, и тогда их место занимают мистические представления, как единственно возможная альтернатива.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group