О разумности муравьев и ланцетников

[kry]

Ende
Отделено от темы «Желаемое будущее человечества в ближайший век»

SABANEEV в сообщении #1414717 писал(а):

Человечество вымрет и через миллион лет на планете будут жить разумные муравьи

Странное утверждение, если учесть, что муравьи и так вполне себе разумны.

[Sicker]

kry в сообщении #1414720 писал(а):

Странное утверждение, если учесть, что муравьи и так вполне себе разумны.

Да ладно, тут имеется ввиду по развитию ЦНС Вроде как Дробышевский делал видео на эту тему, что если человечество исчезнет, то ближайшие кандидаты на роль разумного вида это какие-нибудь крысы, возможно осьминоги (а шимпанзе уже слишком специализировались, нужен кто-то маленький и более менее универсальный, приспосабливающийся)

[EUgeneUS]

Sicker в сообщении #1414722 писал(а):

нужен кто-то маленький и более менее универсальный, приспосабливающийся

Еноты?

[kry]

Sicker в сообщении #1414722 писал(а):

Да ладно, тут имеется ввиду по развитию ЦНС

Разумность - свойство психики, психика есть продукт деятельности нервной системы, которая у муравьёв вполне себе имеется.

Sicker в сообщении #1414722 писал(а):

то ближайшие кандидаты на роль разумного вида это какие-нибудь крысы, возможно осьминоги (а шимпанзе уже слишком специализировались, нужен кто-то маленький и более менее универсальный, приспосабливающийся)

Крысы, осьминоги и шимпанзе вполне себе разумны и сейчас. Вы, видимо, хотели сказать, что при исчезновении нашего биологического вида нашу экологическую нишу могут занять какие-нибудь крысы или их условные потомки, но это совем другое дело.

[vend]

kry в сообщении #1414728 писал(а):

Крысы

Крысы эволюционирую с огромной скоростью.

[Утундрий]

Бают, одна крыса в канализации отловила четырех черепах и обучила их основам ниндзюцу.

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1414728 писал(а):

Крысы, осьминоги и шимпанзе вполне себе разумны и сейчас.

Что в данном случае понимается под разумностью и как экспериментально отличить разумное существо от неразумного?

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1414741 писал(а):

Что в данном случае понимается под разумностью

Если не ударяться во всякую абстрактную философию, а спуститься в прикладную психологию, в биологию, в нейронауки, в когнитивистику, говоря при этом максимально просто, то степень разумности - это степень развития высших психических функций, включая прежде всего когнитивные функции, но не ограничиваясь ими. В частности сюда относятся память и рабочий объём кратковременной памяти, восприятие, способность к прогнозированию, сознание и самосознание, орудийная деятельность, мышление и интеллект, уровень развития систем коммуникации и т.д.

Anton_Peplov в сообщении #1414741 писал(а):

и как экспериментально отличить разумное существо от неразумного?

Исследуя развитость нервной системы, психики и поведения можно установить примерную степень разумности. Этим занимаются та же этология, зоопсихология и т.д. Главное, что нужно понимать - нельзя ограничиваться дихотомией "разумное"-"неразумное". Такие бинарные категории здесь не работают и это сильно усложняет ситуацию.

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1414743 писал(а):

Главное, что нужно понимать - нельзя ограничиваться дихотомией "разумное"-"неразумное". Такие бинарные категории здесь не работают и это сильно усложняет ситуацию.

Хорошо, а шкала есть? Есть ли учебник, монография, научная статья и т.д., в которой можно со ссылками на эксперименты и общепринятые методики прочитать, что у человека $n$ баллов разумности, у муравья $m$ баллов, а у осьминога целых $k$ баллов?

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1414745 писал(а):

Хорошо, а шкала есть?

Есть шкалы. Если понятие "разума" в биологии и психологии постепенно универсализируется и воспринимается всё более единообразно, то до создания универсальной шкалы степени разумности мы пока ещё не дошли.

Anton_Peplov в сообщении #1414745 писал(а):

Есть ли учебник, монография, научная статья и т.д.

Литература, конечно, есть, но я должен признаться честно, что даже я с биофаком МГУ за плечами с трудом понимаю большую часть из того, что там написано. Это крайне специализированная литература. Есть науч-поп, но там все это крайне вскользь и обычно не именно про разумность как таковую, а про что-то более частное. Например, последнее из того, что читал относительно недавно - "Other Minds: The Octopus, the Sea, and the Deep Origins of Consciousness" Питера Годфри-Смита.

[Anton_Peplov]

Что, таким образом, Вы имели в виду, говоря

kry в сообщении #1414728 писал(а):

Крысы, осьминоги и шимпанзе вполне себе разумны и сейчас.

, если шкалы, по которой их можно сравнить с человеком, нет? Если без общих слов, а конкретно: "у названных видов объём кратковременной рабочей памяти такой-то, они узнают (?) себя в зеркале, умеют считать до десяти, курят сигары и размышляют о смысле жизни, а именно эти признаки считаются критерием разумности".

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1414748 писал(а):

Что, таким образом, Вы имели в виду, говоря

kry в сообщении #1414728 писал(а):

Крысы, осьминоги и шимпанзе вполне себе разумны и сейчас.

, если шкалы, по которой их можно сравнить с человеком, нет?

Я всё-таки должен заметить, что я не сказал, что шкалы нет, я сказал, что нет универсальной единой шкалы.

А имел в виду я именно то, что писал: что крысы, шимпанзе и осьминоги в определённой степени разумны. При этом это не значит, что все высшие психические функции у них развиты как у людей и что они разумны настолько же, насколько и человек.

Anton_Peplov в сообщении #1414748 писал(а):

Если без общих слов, а конкретно: "у названных видов объём кратковременной рабочей памяти такой-то, они узнают (?) себя в зеркале, умеют считать до десяти, курят сигары и размышляют о смысле жизни, а именно эти признаки считаются критерием разумности".

1. У человека объём хорошо известен $7\pm2$, у крыс он 3-4, у шимпанзе тоже около 3, в среднем по высшим животным это 2. Про осьминогов сходу не скажу. Поискать?
2. В зеркале себя узнают, самосознание, видимо, куда более широко распространенный феномен, чем нам казалось. С приматами установлено ещё давно, с крысами и осьминогами удалось адаптировать зеркальный тест недавно и до сих не со всеми особями всё хорошо проходит.
3. Да что там математические способности у крыс и осьминогов, даже муравьи. Системы коммуникаций сорок, синиц и ворон, видимо, имеют глубину рекурсии по Хомскому сопоставимую с естественными языками людей
4. Кажется, где-то читал, что на приматах эксперименты с курением удавались.
5. Приматы, видимо, могут до некоторой степени размышлять о глубоких вещах. К книжке Зои Зориной и Анны Смирновой "О чем рассказали "говорящие" обезьяны: способны ли высшие животные оперировать символами?" уже отсылал.

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1414751 писал(а):

А имел в виду я именно то, что писал: что крысы, шимпанзе и осьминоги в определённой степени разумны.

А также в определённой (не обязательно той же самой) степени разумны коровы, лягушки и ланцетники?

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1414754 писал(а):

А также в определённой (не обязательно той же самой) степени разумны коровы, лягушки и ланцетники?

Коровы, лягушки - да, про ланцетники сказать ничего сходу не могу - я не особо знаю то, насколько у них развита нервная система и психика, но предположу, что до какой-то степени и они разумны, хотя их разум, видимо, крайне примитивен.

[SABANEEV]

А слоны? Какой у них обьем памяти. А человека около 7, а у слона?