2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 16:39 


11/12/16
403
сБп
Речь идет о вредности координатной идеи и соответствующего изложения.

Может кто-нибудь, пожалуйста, привести примеры того, что подтверждает или опровергает такое мнение:
Цитата:
A vot umet' napisat' chto-to v koordinatakh po-moemu ne tol'ko bezpolezno, no i vredno. Ehto sushchestvenno: ot ehtogo nepravil'no nachinaesh' dumat'.

Почему бесполезно и неправильно? А как думать правильно? Хотелось бы увидеть понятные примеры!

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:02 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Потому что это мнение довольно экстремальное. Координаты нужны, чтобы вычислять, когда более красивые способы не срабатывают (например геометрия задачи страшная какая-нибудь). Но в иных ситуациях они приводят к объёмным выкладкам, когда возможны более простые, и тем могут не дать увидеть, что происходит. Такое случается, потому что развить соответствующий бескоординатный аппарат может быть дольше, а времени нет. Времени всегда нет. :-(

-- Ср авг 28, 2019 19:08:00 --

То есть тут две части: во-первых, если мы выкинем все численные методы и соответствующие (очень многие) приложения математики куда-то далеко, то можно в идеале сказать «координаты? какие координаты?», но от того, что мы закрываем глаза, эти области никуда не деваются, и в них отказаться от (обычно громадных наборов) конкретных чисел — которые нередко являются чьими-то координатами в чём-то там — нельзя почти по определению. И во-вторых отдельно здесь достаточно субъективный вопрос о том, где брать время, чем жертвовать и т. п. при преподавании, в который входит подвопрос, можно ли обойтись в чистом, не прикладном курсе, совсем без единого упоминания координат; на него вы найдёте множество мнений, обычно несовместимых, потому что они в первую очередь зависят от условий, которые бывают разные.

-- Ср авг 28, 2019 19:12:24 --

Вот лично я насчёт своего изучения чистой математики склоняюсь к бескоординатным вещам. Но я нигде не преподаю, это мнение насчёт себя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:14 


11/12/16
403
сБп
Спасибо за ответ!
arseniiv в сообщении #1412470 писал(а):
Потому что это мнение довольно экстремальное.
))) Я не думаю, что человек высказав это, сделал это вот просто так, чтобы попаясничать или выплеснуть свои радикальные математические наклонности. Скорее всего он говорит о глубокой, существенной вещи, полезной для всех изучающих предмет.
arseniiv в сообщении #1412470 писал(а):
Такое случается, потому что развить соответствующий бескоординатный аппарат ...
Какой аппарат? Можете, пожалуйста, дать пример. Может быть ссылки на материал, где один и тот же вопрос (ну или близкие вопросы) изложены и в координатном и в бескоординатном видах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12515
Казалось бы, не умеешь - так не применяй и всё. Но нет, обязательно холивар устраивать или чемпионат по обхаиванию...

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:20 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
В чистой математике это скорее верно. В приложениях - скорее нет. Поскольку непонятно, что имел в виду автор цитаты, то и обсуждать высказывание не очень осмысленно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:29 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
Я не специалист в геометрии, но подозреваю, что доказать в бескоординатной форме, что существует и при том единственная связность, согласованная с данной римановой метрикой будет значительно сложнее чем это делается в координатах

ну или скажем, доказать, что на всяком гладком компактном многообразии можно ввести риманову метрику

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:33 


11/12/16
403
сБп
Утундрий в сообщении #1412474 писал(а):
Казалось бы, не умеешь - так не применяй и всё
Я думаю, Вы не так поняли. Проблема не в том -- "умеешь" или "не умеешь". Даже, если второе, то несложно научиться. Но вот, если "умеешь", тогда это ооочень большая проблема! Которая будущего (и не только) математика больше калечит, чем лечит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:35 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
gogoshik в сообщении #1412472 писал(а):
Я не думаю, что человек высказав это, сделал это вот просто так, чтобы попаясничать или выплеснуть свои радикальные математические наклонности.
Это не обязательно единственные объяснения. Человек может просто иметь привычку делать резкие и сильные утверждения, и (вместе с этим или независимо) даже думать, что он следует тому, что говорит, когда на деле может быть всё более умеренным и в конкретных ситуациях он будет отходить от таких жёстких принципов (потому что это вовсе и не принципы, обычно это рационализация). Люди сложные.

gogoshik в сообщении #1412472 писал(а):
Скорее всего он говорит о глубокой, существенной вещи, полезной для всех изучающих предмет.
Ну, «существенная» вещь в том, что координаты не обязательны для достаточно далёкой от практики математики. (Но бескоординатные абстракции, которыми сейчас хвалятся, не сразу были изобретены.) То, что они нужны для многих конкретных задач, уже входит в противоречие с тем мнением. Остальное будет более-менее субъективным или хотя бы зависящим от условий.

gogoshik в сообщении #1412472 писал(а):
Какой аппарат? Можете, пожалуйста, дать пример. Может быть ссылки на материал, где один и тот же вопрос (ну или близкие вопросы) изложены и в координатном и в бескоординатном видах.
Вот например определитель. Часто он определяется в первую очередь для матриц (так что тут много компонент, которые придётся тасовать в доказательствах свойств определителя и пр.), а потом уже на операторы и наборы векторов переносить (через матрицу их в каком-то базисе, и доказывать независимость такой величины от базиса для оператора и «почти независимость» для набора векторов). Есть, однако, и более явно инвариантное определение определителя оператора — или как функции, от которой требуются некоторые вещи — и доказывается её единственность — или например как явного выражения, использующего внешнюю алгебру. В последнем случае внешнюю алгебру и нужные в определении вещи надо будет сначала определить/доказать. В предпоследнем тоже может понадобиться что-то ввести — и если курс достаточно длинный, всё это окупится, но если короткий, можно не успеть рассказать что-то ещё.

Книжек, где есть вещи в координатах и без, больше, чем я могу привести, но вот как минимум:
Кострикин А. И. Введение в алгебру. Часть 2. Линейная алгебра
Winitzki S. Linear algebra via exterior products

gogoshik в сообщении #1412481 писал(а):
Но вот, если "умеешь", тогда это ооочень большая проблема! Которая будущего (и не только) математика больше калечит, чем лечит.
Ну если автор цитаты утверждал даже это, то это явно неверно в общем случае. Обычно чем больше способов человек знает что-то сделать, тем он действует эффективнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:48 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
gogoshik в сообщении #1412472 писал(а):
Я не думаю, что человек высказав это, сделал это вот просто так, чтобы попаясничать или выплеснуть свои радикальные математические наклонности.

человек, который это высказал такойже зеленый студент, как и вы:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2320
МО
Я думал, стиль Дмитрия Борисовича совершенно неподражаем и узнаваем ;)
Ну, для экономии усилий желающих ознакомиться с исходником: http://lj.rossia.org/users/tiphareth/64 ... uncollapse

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:57 


11/12/16
403
сБп
пианист в сообщении #1412489 писал(а):
Я думал, стиль Дмитрия Борисовича совершенно неподражаем и узнаваем ;)
Вот-вот

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 18:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11305
Hogtown
gogoshik в сообщении #1412481 писал(а):
Но вот, если "умеешь", тогда это ооочень большая проблема! Которая будущего (и не только) математика больше калечит, чем лечит.

Невежество есть знание! Неумение--сила! Догматизм--гибкость! А глупость--мудрость!

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 18:03 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
пианист в сообщении #1412489 писал(а):
Дмитрия Борисовича

а это кто? Дневник Миши Вербицкого по ссылке вижу

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 18:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2320
МО
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D1%87

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 18:10 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
gogoshik в сообщении #1412472 писал(а):
Какой аппарат? Можете, пожалуйста, дать пример.

Пример: линейная алгебра практически невозможна в бескоординатной форме.

Причём с самого начала.

Во-первых, размерность пространства. Определить-то её можно и бескоординатно, однако если параллельно не вводится понятие базиса (и, соответственно, координат), то это определение так и останется бесполезной игрушкой.

Во-вторых, базис. Есть несколько вариантов его определения, причём эквивалентных, и эту эквивалентность нужно чётко сознавать. Без координат это как минимум крайне неудобно -- и, следовательно, бессмысленно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Утундрий


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group