2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
 Re: Рутений - 106
Сообщение22.08.2019, 15:42 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
realeugene в сообщении #1411606 писал(а):
В каком именно месте исключает?


Сорри, приложение В исключает. (В его заключительной части формулировка более мягкая: " гипотеза .... не подтверждается")

-- 22.08.2019, 15:50 --

realeugene в сообщении #1411606 писал(а):
Аэрозоль надуло на Урал из Европы, судя по рис. 3.2? Как-то это очень странно: как мы знаем, ветер в это время дул в противоположную сторону.


Как понял этот рисунок:
Из США через Южную Европу в Европейскую часть РФ.
Это в стратосфере, там другие направления ветра могли быть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рутений - 106
Сообщение22.08.2019, 15:55 


27/08/16
9426
EUgeneUS в сообщении #1411610 писал(а):
Это в стратосфере, там другие направления ветра могли быть.
Некоторым мистическим образом ураган и пожары забросили рутениевый аэрозоль в стратосферу с поверхности Земли, причём, так, что в месте его выброса в тропосфере не осталось следов?

Но существенного стратосферно-тропосферного обмена не было на Урале, как пишут в этом же отчёте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рутений - 106
Сообщение22.08.2019, 19:08 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Каким "мистическим образом"
а) аэрозоли поступили с территории США в верхнюю тропосферу
б) как аэрозоли достигли (в верхней тропосфере) Обнинска
в) как аэрозоли могли достигнуть (в верхней тропосфере) района Кыштыма
г) как аэрозоли могли в районе Кыштыма опуститься в приземные слои
это всё есть в докладе.

(Оффтоп)

к вопросу о манипуляциях, от которых тошнит


realeugene в сообщении #1411614 писал(а):
Но существенного стратосферно-тропосферного обмена не было на Урале, как пишут в этом же отчёте.

Читайте внимательно раздел 3 и приложение Г доклада. И не передергивайте.
Там рассмотрено три различных сценария. Два признаны невозможными, а один (связанный с распространением аэрозолей с Восточного побережья США) вероятным (не исключен).

Чего нет в докладе, так это оценок мощности выброса при данном сценарии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рутений - 106
Сообщение22.08.2019, 19:24 


27/08/16
9426
EUgeneUS в сообщении #1411647 писал(а):
Каким "мистическим образом"
а) аэрозоли поступили с территории США в верхнюю тропосферу

EUgeneUS в сообщении #1411610 писал(а):
Это в стратосфере, там другие направления ветра могли быть.
Так в тропосферу или в стратосферу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Рутений - 106
Сообщение22.08.2019, 20:12 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
realeugene

В докладе для описания данного сценария используется термин "верхняя тропосфера"
Там указаны графики движения аэрозоли по высоте, с достижением 8-10 км.
Формально: "Стратосфе́ра (от лат. stratum «настил, слой») — слой атмосферы, располагающийся на высоте от 11 до 50 км."
Так что, верно как в докладе, конечно.
Откуда-то отложилось, что стратосфера это с 10 км, а не с 11, почему и возникло это недоразумение.
UPD: например, отсюда: "The border between the troposphere and stratosphere, the tropopause, marks where this temperature inversion begins. Near the equator, the stratosphere starts at as high as 20 km (66,000 ft; 12 mi), around 10 km (33,000 ft; 6.2 mi) at midlatitudes, and at about 7 km (23,000 ft; 4.3 mi) at the poles"

 Профиль  
                  
 
 Re: Рутений - 106
Сообщение22.08.2019, 20:25 


27/08/16
9426
EUgeneUS в сообщении #1411662 писал(а):
Формально: "Стратосфе́ра (от лат. stratum «настил, слой») — слой атмосферы, располагающийся на высоте от 11 до 50 км."
Неверно. Формально, стратосфера - это слой атмосферы между тропопаузой и стратопаузой, в котором, благодаря возрастанию с высотой в нём температуры, сильно затруднено вертикальное перемешивание воздуха. Тропопауза находится на разной высоте на различных широтах и в различное время года. Вся тропосфера, в отличие от стратосферы, сильно перемешана и однородна по химсоставу и потенциальной температуре, за исключением, конечно, каких-то локальных выбросов. В тех же струйных течениях очень сильная турбулентность неизбежно всё перемешивает.

-- 22.08.2019, 20:29 --

EUgeneUS в сообщении #1411662 писал(а):
В докладе для описания данного сценария используется термин "верхняя тропосфера"
Переносило струйное течение, и нигде по ходу переноса не было заброса из него радиоактивного рутения в нижнюю тропосферу, пока не долетело до Урала, и не осталось следов в тропосфере в Штатах? Это фантастика.

Я понимаю, что в глубинах Сибири нет станций наблюдения, но на юго-востоке США они-то должны быть? Там людей много живёт, и университетов полно. Впрочем, все эти траектории покрывают все Штаты, а не только юго-восток, и если их продлить далее, не сомневаюсь, покроют всё северное полушарие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рутений - 106
Сообщение23.08.2019, 08:16 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
realeugene

Дабы не было недоразумений.
1. Вы кинулись отрицать сценарий, который:
а) авторы исследования, приведенного в приложении Д, считают вероятным.
б) составители собственно доклада на считают "наиболее вероятным", но не исключают.

2. Я же с Вами не согласен, а согласен с авторами исследования и составителями доклада. Поэтому отстаиваю его вероятность (может быть не "наибольшую").
Так как бурно обсуждается только этот сценарий, может сложиться впечатление, что считаю, что "так оно и было", сразу скажу - это не так.

3. При этом в качестве аргументов, Вы приводите:
а) Отрицание результатов собственно исследования. Извините, но специалистам я доверяю больше.
б) Приводите аргументы из областей, которые вообще не рассматривались в Приложении Д (но могли повлиять на позицию составителей доклада, которые не считают данный сценарий наиболее вероятным).
в) Критику моего пересказа, зачем-то.

-- 23.08.2019, 08:31 --

Ущербность любого сценария - это отсутствие явного пятна загрязнения в предполагаемом месте выброса.
С одной стороны, сценарий выброса на "Маяке" в этом смысле наиболее ущербен, так как радиационная обстановка после предполагаемого выброса на площадке и вокруг неё изучена весьма подробно, и там нет загрязнений.
В таком случае, выброс был на предприятии, вокруг которого не было радиологических постов Рисгидромета, а значит которое не считалось радиационно опасным.

С другой стороны, в исследовании ИБРАЭ (приложение В, ) рассматриваются модели с тремя фиксированными скоростями осаждения аэрозолей. Но не рассматривается такой процесс:
а) выброс газообразного оксида рутения. Может даже и контролируемый.
б) адсорбция оксида рутения частицами аэрозолей в процессе распространения облака. То есть уже на некотором удалении от места выброса.
в) выпадение аэрозолей.
Это опять возвращает к выбросу на "Маяке".

 Профиль  
                  
 
 Re: Рутений - 106
Сообщение11.06.2020, 02:41 
Заслуженный участник


20/08/14
11063
Россия, Москва
EUgeneUS
Посмотрите новость. Я без комментариев.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рутений - 106
Сообщение11.06.2020, 09:02 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Dmitriy40
Спасибо! Интересно.
Но, имхо, очередная статья, которая ничего не объясняет и не доказывает.

Во-первых, пересказ статьи на Nplus1

Цитата:
Ученые отмечают, что изотопная сигнатура выброса рутения соответствует молодому отработавшему ядерному топливу (ОЯТ), которое было извлечено из реактора не более 1,5-2 лет назад и еще недостаточно сильно выгорело под действием распада компонентов.

Ничего подобного ученые не утверждают. Ученые исследуют соотношения стабильных изотопов, а это не дает никакой информации о времени между извлечением топлива и его переработкой.
Упоминания сроков между изъятием и переработкой содержатся только в Abstract (где авторы рассказывают про предыдущие исследования) и в Discussion, где эти сроки упоминаются в спекуляциях на тему выброса при изготовлении цериевого источника, как-будто это доказано.

Во-вторых, интересно происхождение вот этой картинки:

1. Немцы (не эти) измерили изотопные сигнатуры всех видов ОЯТ, которые были в Германии, и выложили результаты на общий доступ.
2. Авторы статьи взяли эти данные и нанесли на график - это жирные вертикальные линии слева (UPD: и точки слева на графиках в большом масштабе), насколько понял.
3. Потом зачем-то и почему-то эти имеющиеся данные соединили прямыми линиями с изотопной сигнатурой естественного рутения. Почему прямыми? В статье не нашел ответа.
4. Их измерения коснулись одного треугольника. И что это доказывает?

В производстве оружейного плутония не обвинили, уже хорошо. :mrgreen:

-- 11.06.2020, 09:18 --

UPD, FGJ есть в статье объяснения прямых линий
Цитата:
The atmospheric Ru released in 2017 falls on mixing lines with VVER-type nuclear fuel and natural Ru with ~65–90% of the total Ru derived from nuclear fuel

 Профиль  
                  
 
 Re: Рутений - 106
Сообщение11.06.2020, 19:37 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
UPD2
Вот тут есть данные для статьи.
Не поленился и пересчитал отношение $Ru^{100}/Ru^{101}$ в грязном выбросе.
Получилось $0.1003$. Что попадает между ВВЭР-440 и ВВЭР-210, как у авторов. Но почему-то ближе к ВВЭР-440 (у авторов к ВВЭР-210)

 Профиль  
                  
 
 Re: Рутений - 106
Сообщение10.07.2020, 03:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/06/12
2129
/dev/zero
Ну так что, кто в итоге навалил рутения в атмосферу --- выяснили?

 Профиль  
                  
 
 Re: Рутений - 106
Сообщение10.07.2020, 15:26 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Скорее всего никогда не будет выяснено. Точно также никогда не будет выяснена причина незначительного повышения в воздухе Северной Европы "реакторных изотопов" весной-летом этого года.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рутений - 106
Сообщение10.07.2020, 17:10 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
EUgeneUS в сообщении #1473178 писал(а):
Точно также никогда не будет выяснена причина незначительного повышения в воздухе Северной Европы "реакторных изотопов" весной-летом этого года.
Судя по домашнему дозиметру, на северо-западе России (СПб и Ленобласть) превышения не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рутений - 106
Сообщение10.07.2020, 17:20 


16/09/12
7127
Walker_XXI в сообщении #1473191 писал(а):
Судя по домашнему дозиметру, на северо-западе России (СПб и Ленобласть) превышения не было.


Или просто ветер пронёс стороной. Если учесть, что разные интересные военные полигоны находятся в Архангельской и Мурманской областях, то такое легко можно представить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рутений - 106
Сообщение10.07.2020, 17:45 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
kry в сообщении #1473193 писал(а):
Или просто ветер пронёс стороной
Ну так тоже неплохо. Зачем нам превышение (пусть и небольшое)?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 456 ]  На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group