Так ли нужны артикли?

[Igor55]

Предположим, что английский язык для вас - родной. И вы изучаете какую-то тему, предмет, и что-то конспектируете для себя. Естественно, на родном языке - т.е. английском. Будете ли вы ставить артикли так, как это описывается в многочисленных, порой не очень прозрачных грамматических правилах?
Мне сейчас артикли кажутся не настолько нужными, как это часто встречается в английских фразах. И часто кажется, что можно было бы и не ставить артикль.
Могут сказать, что без артикля смысл сильно поменяется. Но, помоему, во-первых, он поменяется не настолько значимо, а во-вторых, язык ведь по природе своей контекстно-зависим. Т.е. никакая короткая фраза не передаст точный смысл, всегда есть окружающие слова и фразы, а часто и ситуация - например сказана ли фраза на отдыхе на пляже либо на серьезном совещании.
Говорят, что артикль нужен чтоб не спутать существительное с глаголом или прилагательным. Но что если вероятность путаницы мала?
Интересно узнать мнение тех, кто говорит или пишет на английском, почему они употребляют артикли. И насколько важно для них употреблять артикли "во внутренней речи".

[Red_Herring]

Igor55 в сообщении #1410793 писал(а):

Но что если вероятность путаницы мала?

А вот вероятность произвести плохое впечатление 100%. Ну и выработать плохие привычки

[EUgeneUS]

Igor55

Не могу предположить, что английский для меня родной.
Но таки скажу:
1. ежели Вы изучаете язык как неродной, то неважно, что Вам кажется или что Вы считаете. Вам кажется и Вы считаете на основании родного языка, который может быть устроен совсем по-другому.
2. исторические аспекты формирования изучаемого языка могут быть полезны (а могут и не быть) для выработки каких-то эмпирических правил.
3. Правила языка зачастую имеют давно забытую логику их формирования (кто скажет, почему "кофе" - мужского рода?), но их соблюдение является сигналами для определения свой-чужой.

[Dragon27]

Igor55 в сообщении #1410793 писал(а):

Предположим, что английский язык для вас - родной.
…
Будете ли вы ставить артикли так, как это описывается в многочисленных, порой не очень прозрачных грамматических правилах?

Если английский для меня родной, я буду проставлять артикли так, как мне подсказывает чувство родного языка в зависимости от контекста и необходимости. А о правилах я вообще не буду задумываться, это ж мой родной язык.

Igor55 в сообщении #1410793 писал(а):

Мне сейчас артикли кажутся не настолько нужными, как это часто встречается в английских фразах.

Да и половина букв в слове тоже, порой, кажутся не настолько нужными. И способ их начертания. И много чего. Когда что-то въедено в подкорку настолько, что об этом не задумываешься, то не будешь анализировать - нужно это или нет.

Почитайте лучше вот:
https://en.wikipedia.org/wiki/Headlinese

В некоторые языках нет категории грамматического времени. Видимо, тоже не так уж оно нужно. Род существительного, совершенный вид глагола, и прочие вещи, без которых вы не помыслите себе вашу внутреннюю речь, присутствуют далеко не во всяком языке.

[Munin]

Igor55 в сообщении #1410793 писал(а):

Предположим, что английский язык для вас - родной. И вы изучаете какую-то тему, предмет, и что-то конспектируете для себя. Естественно, на родном языке - т.е. английском. Будете ли вы ставить артикли так, как это описывается в многочисленных, порой не очень прозрачных грамматических правилах?

А вот англичанам кажется, что в русском языке есть очень ненужные окончания. И пусть англичанин спрашивает:

"Предположим, что русский язык для вас - родной. И вы изучаете какую-то тему, предмет, и что-то конспектируете для себя. Естественно, на родном языке - т.е., русском. Будете ли вы ставить окончания так, как это описывается в многочисленных, порой не очень прозрачных грамматических правилах?"

И мой ответ: да, иногда буду. Ориентируясь, конечно, не на правила (которые я автоматически знаю), а на смысл. Часто бывает, что для передачи смысла нужно подчеркнуть окончание. Многие сокращения в конспектах имеют окончания: "функция - ф-я".

Igor55 в сообщении #1410793 писал(а):

Могут сказать, что без артикля смысл сильно поменяется. Но, помоему, во-первых, он поменяется не настолько значимо

Иногда не особо значимо, а иногда особо.

Igor55 в сообщении #1410793 писал(а):

а во-вторых, язык ведь по природе своей контекстно-зависим.

Однако, если бы смысл любой языковой детали пришлось бы расшифровывать из контекста, понимание языка было бы страшным мучением, медленной расшифровкой. Чтобы этого не случилось, язык также обладает избыточностью. И какие-то вещи, которые можно понять и из контекста, язык указывает явно.

При конспектировании можно отбросить часть информации, чтобы потом восстановить её. Однако как раз отбрасывается та часть, которая ведёт к пониманию окольным путём. А та часть, которая напрямую сообщает важные детали, остаётся.

-- 16.08.2019 19:39:10 --

Dragon27
Владимир Плунгян - Грамматические категории. (ПостНаука)
https://www.youtube.com/watch?v=HGSVYt8UpYc (видео 11 минут)

Там высказана мысль, что грамматические категории конкретного языка представляют собой некоторое насилие над говорящим на этом языке.

[vend]

Igor55 в сообщении #1410793 писал(а):

Предположим, что английский язык для вас - родной. И вы изучаете какую-то тему, предмет, и что-то конспектируете для себя. Естественно, на родном языке - т.е. английском. Будете ли вы ставить артикли так, как это описывается в многочисленных, порой не очень прозрачных грамматических правилах?
Мне сейчас артикли кажутся не настолько нужными, как это часто встречается в английских фразах. И часто кажется, что можно было бы и не ставить артикль.

Если дело касается только английского языка, то да, в английском можно не ставить артикли, многие иноязычные так и делают. Нэйтивы поймут этот очень кривой стиль, будут чувствовать что это не по английски, но вас поймут. Но так нельзя делать в романских языках и в немецком. Это связано с тем, что в отличии от других языков с артиклями, в английском много употреблений слов без артикля, артикль в английском не показатель существительного, а показатель контекста существительного.

[Igor55]

спасибо за ответы!

Munin в сообщении #1410800 писал(а):

Там высказана мысль, что грамматические категории конкретного языка представляют собой некоторое насилие над говорящим на этом языке.

т.е. язык оказывает влияние на то, как человеку комфортнее строить фразы. И поскольку это влияние с раннего возраста многократно накладывалось, то человеку стало комфортно получать именно такое влияние родной грамматики, а не влияние чужих грамматических категорий неродного языка

Munin в сообщении #1410800 писал(а):

Однако, если бы смысл любой языковой детали пришлось бы расшифровывать из контекста, понимание языка было бы страшным мучением, медленной расшифровкой. Чтобы этого не случилось, язык также обладает избыточностью.

согласен. Для эффективного мышления важно найти некое равновесие между минимализмом и избыточностью

Dragon27 в сообщении #1410798 писал(а):

Почитайте лучше вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Headlinese

да, раньше сталкивался с заголовками типа "Governor to sign bill", и смутно подозревал, что это выражение будущего времени :)
оказывается, это принятая практика
И то, что сами нейтивы допускают вообще не писать артикли - говорит о том, что они могут понять речь без артиклей. Хотя возможно будут чувствовать уменьшение ясности/комфортности общения, особенно когда общение "душевное", а не "деловое-аналитическое"

[Dragon27]

Igor55 в сообщении #1410884 писал(а):

И то, что сами нейтивы допускают вообще не писать артикли - говорит о том, что они могут понять речь без артиклей.

Использование подобного стиля в определённых контекстах (в заголовках статей, в коротких записках и т.д.; где смысл, передаваемый артиклями, легко додумывается) не означает, что так можно делать везде. Нормальная английская речь - это речь с артиклями.

[Munin]

Igor55 в сообщении #1410884 писал(а):

т.е. язык оказывает влияние на то, как человеку комфортнее строить фразы. И поскольку это влияние с раннего возраста многократно накладывалось, то человеку стало комфортно получать именно такое влияние родной грамматики, а не влияние чужих грамматических категорий неродного языка

Это не стоит преувеличивать. Очень много людей осваивают иностранный язык достаточно хорошо, и никаких проблем не испытывают.

Igor55 в сообщении #1410884 писал(а):

И то, что сами нейтивы допускают вообще не писать артикли - говорит о том, что они могут понять речь без артиклей.

Вообще любой человек может понять сильно ломаную речь на своём языке. С этого и начинается общение с любым иностранцем. Однако воспринять это как нормальную речь они не могут.

Когда вы изучаете иностранный язык, то стоит чётко осознать свою цель. Если вы хотите добиться минимального понимания, и вам всё равно, что вас зачастую будут не понимать, придётся что-то повторять другими словами, и вообще общение с вами будет трудным и дискомфортным, - вас может устроить плохое знание языка. Зато его добиться легко и быстро.

С другой стороны, если вы хотите общаться на иностранном языке много, гладко, без проблем, - то это потребует хорошего знания и хорошего автоматического владения. Добиться этого можно только большими трудозатратами. Зато в будущем это для вас окупится.

И наконец, если вы хотите оправдать для себя свою лень, и убедить себя в том, что какая-то деталь иностранного языка (базовая грамматическая, используемая в каждом предложении по нескольку раз) на самом деле не нужна, такую цель тоже можно себе поставить. Но это будет намеренный осознанный самообман. И этим лучше заниматься в одиночку, ни с кем не обсуждая свою идею, а не выходить на научный форум с такими вопросами.

[Aritaborian]

Какое-то время назад я довольно много общался с азербайджанцем, не очень хорошо знавшим русский. Он производил на меня довольно негативное впечатление; так и не смог понять, был ли он действительно грубияном сам по себе (но он уж точно не был необразованной деревенщиной) или такое впечатление возникало из-за того, что он не мог литературно изъясняться.

[Munin]

С русским языком есть та проблема, что некоторые люди, воспринимающие язык от носителей, начинают использовать очень много мата (и некоторых других просторечных черт). В русском языке это очень сильный индикатор социального слоя, а иностранец не в курсе.

[beroal]

Igor55 в сообщении #1410793 писал(а):

Предположим, что английский язык для вас - родной.

Igor55 в сообщении #1410793 писал(а):

Интересно узнать мнение тех, кто говорит или пишет на английском, почему они употребляют артикли.

Так и не понял, вы спрашиваете только тех, для кого английский язык — родной, или всех?

Для меня английский не родной, но могу привести примеры того, как в математике артикль изменяет смысл:

Цитата:

The closure of a subset $A$ of a discrete space $X$ is $A$ itself.

Подчёркнутые неопределённые артикль означают, что это говорится для любого дискретного топологического пространства $X$ и любого его подмножества $A$, то есть мы не говорим об $X$ или $A$, введённых ранее в тексте. Ещё аналогичные примеры:

Цитата:

Let $X$ be linearly ordered by a relation $\leq$.

Цитата:

Any family of subsets of a set $X$ is a subbase for some topology on $X$ and the topology which results is the smallest topology containing the given collection of sets.

Кстати, в последнем примере «the» указывает, что говорится о наборе множеств, введённом в этом предложении, а не о любом.

«The» перед описанием математического объекта указывает, что этот объект уникален: «the maximal element» в линейном порядке, «a maximal element» в частичном порядке. Впрочем, если уникальность важна, добавляют «unique», так что «the» в таких случаях избыточен.

Igor55 в сообщении #1410793 писал(а):

в многочисленных, порой не очень прозрачных грамматических правилах

Именно в математике правила употребления артиклей довольно просты, по-моему.

[Munin]

Напомню по этому поводу хорошую книжку
Сосинский. Как написать математическую статью по-английски.
http://ega-math.narod.ru/Quant/ABS.htm

[marta.mesteva]

На мой взгляд да, артикли определённо нужны. Тем более в английском языке. Они являются неким дополнительным определением для слова. С помощью артиклей человек способен выразиться точнее, а собеседник правильно понять его. Хотя, кому как. Лично для меня артикли являются неотъемлемой частью речи.