Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"

[ozheredov]

Sergey from Sydney в сообщении #1409483 писал(а):

государство есть инструмент, ограждающий и приумножающий жизнь, собственность, права, достаток, возможности и безопасность своих подданных. Больше оно ни для чего не нужно

Да, типа каждый в свой карман тянет, а государство (т.е. чиновники + силовой аппарат) еще и фреймворк для этого за просто так в поте лица обустраивает. Хотя рац. зерно в этом высказывании есть -- государство это, скажем, операционная система, в которой сограждане запускают программы своей жизнедеятельности. Только Винда это бездушная софтинка, а государство (чиновники + силовой аппарат) составляют вполне себе люди с потребностями, вполне соотносимыми (они ж не идиоты) с их возможностями.

-- 11.08.2019, 18:35 --

EUgeneUS в сообщении #1409524 писал(а):

проблема заключается в том, что положение работник-работодатель не симметрично. Работодатель, если не найдет работников за нужную ему цену, просто снизит объем выпуска, или вложит капиталы в другое предприятие. А работник должен кушать, желательно каждый день, где-то жить, желательно не в парке, укрываясь газетами, а также покупать лекарства, а не делать отвар ивовой коры. Поэтому либеральные, даже скорее либертарианские, спекуляции на добровольности обмена не являются доказательством отсутствия эксплуатации.

Нет симметрии, но есть равновесие (NikShoker -- 1, Маркс -- 0). "Сволочь-капиталист" он тоже работник, он обеспечивает рентабельность дела и лояльность окружающей бизнес-среды. Это альфа-сам-(-ец)(-ка), которому денег дадут и на харизму которого клюнут (Стив Джобс, да?), а на (меня) вас -- не поведутся. "Експлуататор" (я лучше буду использовать более общее понятие, применимое при всех строях, а не только при капитализме - Хозяин) обеспечивает существование более низкоранговых особей (суггестеров), оплачивая нужную альфе деятельность. Нормальный суггестер тренируется и постоянно крутит головой по сторонам, ища где больше дают, и тогда ему не приходится пить отвар ивовой коры.

Я всё-таки в том посте, который цитирует топикстартер, хотел о счастье сказать. Хозяин есть всегда, у всего, при любом строе. Проблема в том, какие у него цели -- построить нечто поистине впечатляющее, или же навороваться и свалить в туман. И желание хозяина частично есть функция усредненного менталитета общества. Американец вывешивает флаг на своем балконе -- добровольно. Чеченец, услышав краем уха оскорбление в адрес своего народа, скорее всего не пройдет мимо не потому, что в противном случае его расстреляют или еще что-то -- это безумышленная реакция, это как... инстинкт (простите меня, kry, я знаю что вы против употребления слова "инстинкт" в отношении людей). А при Совке на линейку ходили, чтобы из школы не выгнали. Иметь цель дать своим подданным счастье не равно раздать каждому по ежедневному корыту кормовой свеклы в виде безусловного базового дохода (нельзя поощрять лень, ленивый человек всегда несчастен) или соцзащиты (ништяки не дают никагого сатисфэкшона, если за них нет возможности побороться).

praktik_ в сообщении #1409763 писал(а):

аутсорс галеру

Аутсорс не выгоден работодателю, т.к. имеет ограниченный фидбэк. P.S. Вы проггер? Галера это термин оттуда )

[NikShoker]

praktik_ в сообщении #1409763 писал(а):

И даже если каждый год все капиталисты будут меняться, это ничего не изменит в факте наличия капиталистических отношений между классом пролетариев и классом капиталистов и противоположности их интересов.

А вы в принципе понимаете, что во-первых, труд "пролетариев" хоть и им необходим для выживания, но всё же доброволен? Пролетарий может (не забывайте, это прям реально возможно) найти изначальный капитал, хоть кредит в банке, и стать хотя бы ИП, то есть уже перейдя в разряд угнетающих капиталистов. А во-вторых, вы понимаете, что любое предприятие работает куда лучше, если им владеет "алчный" капиталист, чем равнодушное правительство или, что совсем хуже, при какой-нибудь корпоративной демократии (или коммунизме, называйте как хотите)?

[praktik_]

NikShoker в сообщении #1409945 писал(а):

А вы в принципе понимаете, что во-первых, труд "пролетариев" хоть и им необходим для выживания, но всё же доброволен?

В плане отсутствия физического принуждения доброволен. У пролетария больше свобод чем у крепостного крестьянина или раба. Но он от этого пролетарием быть не перестает, как и капиталист капиталистом.

NikShoker в сообщении #1409945 писал(а):

и стать хотя бы ИП, то есть уже перейдя в разряд угнетающих капиталистов.

Кажется вы плохо понимаете кто такие капиталисты. Пролетарий в данном случае перейдет в разряд мелкого собственника. Будет работать на своих средствах производства на себя. Это все не имеет никакого отношения к капитализму. Капитализм он про накопление капитала за счет получения прибыли и последующую конвертацию экономической власти в политическую для возможности и дальше увеличивать прибыль используя государственный аппарат. А мелкие собственники они и до капитализма существовали.

NikShoker в сообщении #1409945 писал(а):

А во-вторых, вы понимаете, что любое предприятие работает куда лучше, если им владеет "алчный" капиталист, чем равнодушное правительство или, что совсем хуже, при какой-нибудь корпоративной демократии (или коммунизме, называйте как хотите)?

Вы лучше объясните откуда берется прибыль и постройте модель мира с капиталистическими отношениями и прибылью.

[NikShoker]

praktik_ в сообщении #1409949 писал(а):

В плане отсутствия физического принуждения доброволен. У пролетария больше свобод чем у крепостного крестьянина или раба. Но он от этого пролетарием быть не перестает, как и капиталист капиталистом.

Окей. Тогда что в этом плохого или несправедливого? Или пролетария зависть гложет?

praktik_ в сообщении #1409949 писал(а):

Кажется вы плохо понимаете кто такие капиталисты. Пролетарий в данном случае перейдет в разряд мелкого собственника. Будет работать на своих средствах производства на себя. Это все не имеет никакого отношения к капитализму. Капитализм он про накопление капитала за счет получения прибыли и последующую конвертацию экономической власти в политическую для возможности и дальше увеличивать прибыль используя государственный аппарат. А мелкие собственники они и до капитализма существовали.

Вред рыночной власти признаётся и капиталистическими экономистами и, в отличии от марксистов, которые логикой теории трудовой стоимости могут лишь говорить об абстрактом вреде и эксплуатации, микроэкономисты запада могут рассчитать вред хоть в абсолютных, хоть в относительных значениях.
Соответственно, в нормальных капиталистических странах существуют нормальные антимонопольные законы, которые не позволяют делать то, о чём вы пишете.

praktik_ в сообщении #1409949 писал(а):

Вы лучше объясните откуда берется прибыль и постройте модель мира с капиталистическими отношениями и прибылью.

Откройте любой современный учебник по микроэкономике и авторы, которые гораздо более опытные специалисты в своём деле, лучше вам объяснят эту модель мира.

[Sergey from Sydney]

Я вернулся из Испании, разгреб завал, скопившийся за время моего отсутствия. Сейчас вечер субботы, так что можно вернуться к нашим баранам.

upgrade в сообщении #1409526 писал(а):

Ну, он не съест 100 булок (например).

В реальной экономике К1 и К2 не муж и жена 2 физлица, а класс капиталистов в целом. В модели капиталисты потребляют 10% общего потребления. Если класс капиталистов составляет 5% населения, то средний капиталист будет жить всего в 2 раза лучше среднего рабочего.

upgrade в сообщении #1409534 писал(а):

У уникальных товаров уникальные же покупатели.

Ну пусть каждая фабрика производит ширпотреба на 900 зол. и роскоши на 100 зол. Ширпотреб потребляют рабочие, а роскошь - капиталисты. И что?

EUgeneUS в сообщении #1409531 писал(а):

Я знал! "Не может солдат съесть два мешка брюквы".

Вот именно.

-- Сб авг 31, 2019 23:38:53 --

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):

Прибыль это в первую очередь возможность обеспечивать власть одних людей над другими. Прибыль это понятие которое имеет протяженность во времени.

В Интернетах (совершенно правильно) пишут:

Цитата:

Прибылью принято называть разницу между выручкой от реализации товаров/услуг и затратами на их производство/оказание.

В моей модели выручка капиталиста от продажи продукции его фабрики 1000 зол., а затраты на ее производство - 900 зол. Поэтому прибыль 100 зол. Вот и все. И боле ничего. А то, что вы пишете о прибыли - это от лукавого.

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):

вы лично за каждого капиталиста решили, что они зачем то решат скупить на всю свою прибыль всю продукцию, которую не скупили пролетарии.

Да не я за него это решил, а его личное желание потреблять. И скупает он не зачем-то, а чтобы ее потребить.

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):

У капиталиста 1 как было 1000 золотых, так и осталось 1000 золотых. Где прибыль? Если бы была прибыль, то по итогу цикла у него должно было стать например 1100 золотых.

Почему это вдруг у вас прибыль - это только и исключительно retained profit? Прибыль у капиталиста в кармане, когда он, потратив на производство 900 зол., получил от продажи продукции 1000 зол. А как он ей распорядился: вложил в расширение производства, раздал на дивиденды акционерам, положил в банк или проел (как в моей модели) - значения не имеет.

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):

Капиталисту 1 нету никакого смысла вкладывать свои 100 золотых в товары капиталиста 2

Смысл очень простой: капиталист тоже хочет кушать. И это не инвестиция, это потребительские расходы.

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):

Если значит Капиталист 1 вынужден тратить свои 100 золотых вопреки своим экономическим интересам, то это уже плановая экономика

Еще раз: капиталист тратит свои 100 зол., потому что хочет кушать. А не потому, что ему это предписывает некий план.

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):

такие капиталисты должны разориться.

С чего бы, если имеет место очень стабильный спрос на их продукцию? И зачем им расширять производство, если увеличения спроса нет и не предвидится?

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):

выдать ему кредит (то есть превратить 100 в настоящем в 110 в будущем -> извлечь прибыль)

Зачем ему кредит, если ему и так хватает оборотных средств, а расширять производство нет смысла?

Напомню, здесь мы обсуждаем ваше утверждение: прибыль возможна, только если имеет место непрерывный рост численности пролетариата. Я показываю, что это не так: прибыль возможна, если можно безвозмездно присваивать часть стоимости, создаваемой трудом пролетариата. Это необходимое и достаточное условие. А рассуждения о наиболее выгодном вложении денег к делу не относятся.

[Red_Herring]

Sergey from Sydney в сообщении #1413036 писал(а):

В модели капиталисты потребляют 10% общего потребления. Если класс капиталистов составляет 5% населения, то средний капиталист будет жить всего в 2 раза лучше среднего рабочего.

Мне вовсе неочевидно, что зависимость потребление --> уровень жизни линейная. Она может быть суперлинейной, сублинейной и даже отрицательной. В одной республике СССР лет 40 назад добротный костюм, меховая шапка и шуба считались предметом престижа и все "капиталисты" их носили постоянно--при +20Ц и даже выше (а ниже 0 там и не опускалось), а всякие "рабочие" ходили в легких штанах и теннисках . Да, а кондиционеров не было ни у кого.

[Sergey from Sydney]

Red_Herring в сообщении #1413039 писал(а):

Мне вовсе неочевидно, что зависимость потребление --> уровень жизни линейная.

Естественно, "хорошо жить" для разных людей означает разное. Но не будем чрезмерно усложнять модель без необходимости.

-- Вс сен 01, 2019 00:01:59 --

NikShoker в сообщении #1409557 писал(а):

я хотел иметь ввиду не только оппонента из Сиднея, а всех марксистов данного форума.

Вы что, меня в марксисты записали? Я не марксист, потому что не согласен с основным положением марксизма, сформулированным в вышеприведенной цитате из Маркса. А не согласен я с ним, поскольку многочисленные примеры его реализации на практике показали, что оно, как тут было сказано, "не лечит недуг", т.е. не создает более эффективную экономику, более высокий уровень жизни и лучшее общественное устройство, чем при капитализме.

NikShoker в сообщении #1409557 писал(а):

(Переведено с англоязычной википедии) "Эксплуатация - это акт несправедливого обращения с работниками ради собственной выгоды."

Это проблемы англоязычной википедии, точнее, авторов такого определения. Эксплуатация отнюдь не обязана быть "несправедливой".

[ozheredov]

(Оффтоп)

Интересно, что на слово

Red_Herring в сообщении #1413039 писал(а):

суперлинейн(ы)й

(вставка в скобках моя) гуууугл выдает ровно одну ссылку. А мне вот слово понравилось ) В смысле растет быстрее (супер-) и медленнее (суб-) чем линейная функция

[iva6717]

Sergey from Sydney в сообщении #1413036 писал(а):

Прибыль у капиталиста в кармане, когда он, потратив на производство 900 зол., получил от продажи продукции 1000 зол. А как он ей распорядился: вложил в расширение производства, раздал на дивиденды акционерам, положил в банк или проел (как в моей модели) - значения не имеет.

Имеет значение. Если положил в банк/купил долговые бумаги/, и повторяет эту операцию раз за разом- растет долговой пузырь, что мы можем наблюдать в реальном времени во всем мире.

[Sergey from Sydney]

iva6717 в сообщении #1413110 писал(а):

Имеет значение. Если положил в банк/купил долговые бумаги...

Не имеет значения, поскольку прибыль остается прибылью, независимо от того, положена она в банк или использована как-то иначе.

Я понимаю, что для вас кредиты - корень вселенского зла, но здесь мы обсуждаем другой вопрос.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1413036 писал(а):

Ну пусть каждая фабрика производит ширпотреба на 900 зол. и роскоши на 100 зол. Ширпотреб потребляют рабочие, а роскошь - капиталисты. И что?

Мне кажется здесь требуется детализация, ибо под 100 зол. потребления для капиталиста можно понимать его личное спокойствие в связи с тем, что у него в подвале лежит 100 золотых - так то да потребил.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1413224 писал(а):

под 100 зол. потребления для капиталиста можно понимать его личное спокойствие в связи с тем, что у него в подвале лежит 100 золотых - так то да потребил.

Нет, под 100 зол. потребления капиталиста понимается, что он тратит 100 зол. на личное потребление.

[upgrade]

Так это еда, вода, одежда, дом, ну транспорт. Даже полпроцента производства фабрики на это всё - это огромная цифра, которая покроет личные потребности раз сто.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1413227 писал(а):

Даже полпроцента производства фабрики на это всё - это огромная цифра, которая покроет личные потребности раз сто.

Еще раз. К1 и К2 - это весь класс капиталистов в целом. Это не 2 человека, а много людей, например, 5% всего населения. Которые потребляют 10% всего потребления.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1413229 писал(а):

Которые потребляют 10% всего потребления.

Вы сюда ролс-ройсы включаете? Если да, то включайте и золотые слитки в подвалах.