2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение11.08.2019, 18:04 


10/03/16
919
Sergey from Sydney в сообщении #1409483 писал(а):
государство есть инструмент, ограждающий и приумножающий жизнь, собственность, права, достаток, возможности и безопасность своих подданных. Больше оно ни для чего не нужно


Да, типа каждый в свой карман тянет, а государство (т.е. чиновники + силовой аппарат) еще и фреймворк для этого за просто так в поте лица обустраивает. Хотя рац. зерно в этом высказывании есть -- государство это, скажем, операционная система, в которой сограждане запускают программы своей жизнедеятельности. Только Винда это бездушная софтинка, а государство (чиновники + силовой аппарат) составляют вполне себе люди с потребностями, вполне соотносимыми (они ж не идиоты) с их возможностями.

-- 11.08.2019, 18:35 --

EUgeneUS в сообщении #1409524 писал(а):
проблема заключается в том, что положение работник-работодатель не симметрично. Работодатель, если не найдет работников за нужную ему цену, просто снизит объем выпуска, или вложит капиталы в другое предприятие. А работник должен кушать, желательно каждый день, где-то жить, желательно не в парке, укрываясь газетами, а также покупать лекарства, а не делать отвар ивовой коры. Поэтому либеральные, даже скорее либертарианские, спекуляции на добровольности обмена не являются доказательством отсутствия эксплуатации.


Нет симметрии, но есть равновесие (NikShoker -- 1, Маркс -- 0). "Сволочь-капиталист" он тоже работник, он обеспечивает рентабельность дела и лояльность окружающей бизнес-среды. Это альфа-сам-(-ец)(-ка), которому денег дадут и на харизму которого клюнут (Стив Джобс, да?), а на (меня) вас -- не поведутся. "Експлуататор" (я лучше буду использовать более общее понятие, применимое при всех строях, а не только при капитализме - Хозяин) обеспечивает существование более низкоранговых особей (суггестеров), оплачивая нужную альфе деятельность. Нормальный суггестер тренируется и постоянно крутит головой по сторонам, ища где больше дают, и тогда ему не приходится пить отвар ивовой коры.

Я всё-таки в том посте, который цитирует топикстартер, хотел о счастье сказать. Хозяин есть всегда, у всего, при любом строе. Проблема в том, какие у него цели -- построить нечто поистине впечатляющее, или же навороваться и свалить в туман. И желание хозяина частично есть функция усредненного менталитета общества. Американец вывешивает флаг на своем балконе -- добровольно. Чеченец, услышав краем уха оскорбление в адрес своего народа, скорее всего не пройдет мимо не потому, что в противном случае его расстреляют или еще что-то -- это безумышленная реакция, это как... инстинкт (простите меня, kry, я знаю что вы против употребления слова "инстинкт" в отношении людей). А при Совке на линейку ходили, чтобы из школы не выгнали. Иметь цель дать своим подданным счастье не равно раздать каждому по ежедневному корыту кормовой свеклы в виде безусловного базового дохода (нельзя поощрять лень, ленивый человек всегда несчастен) или соцзащиты (ништяки не дают никагого сатисфэкшона, если за них нет возможности побороться).

praktik_ в сообщении #1409763 писал(а):
аутсорс галеру

Аутсорс не выгоден работодателю, т.к. имеет ограниченный фидбэк. P.S. Вы проггер? Галера это термин оттуда )

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение12.08.2019, 08:40 


15/10/18
111
praktik_ в сообщении #1409763 писал(а):
И даже если каждый год все капиталисты будут меняться, это ничего не изменит в факте наличия капиталистических отношений между классом пролетариев и классом капиталистов и противоположности их интересов.

А вы в принципе понимаете, что во-первых, труд "пролетариев" хоть и им необходим для выживания, но всё же доброволен? Пролетарий может (не забывайте, это прям реально возможно) найти изначальный капитал, хоть кредит в банке, и стать хотя бы ИП, то есть уже перейдя в разряд угнетающих капиталистов. А во-вторых, вы понимаете, что любое предприятие работает куда лучше, если им владеет "алчный" капиталист, чем равнодушное правительство или, что совсем хуже, при какой-нибудь корпоративной демократии (или коммунизме, называйте как хотите)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение12.08.2019, 09:20 


05/12/18
25
NikShoker в сообщении #1409945 писал(а):
А вы в принципе понимаете, что во-первых, труд "пролетариев" хоть и им необходим для выживания, но всё же доброволен?

В плане отсутствия физического принуждения доброволен. У пролетария больше свобод чем у крепостного крестьянина или раба. Но он от этого пролетарием быть не перестает, как и капиталист капиталистом.
NikShoker в сообщении #1409945 писал(а):
и стать хотя бы ИП, то есть уже перейдя в разряд угнетающих капиталистов.

Кажется вы плохо понимаете кто такие капиталисты. Пролетарий в данном случае перейдет в разряд мелкого собственника. Будет работать на своих средствах производства на себя. Это все не имеет никакого отношения к капитализму. Капитализм он про накопление капитала за счет получения прибыли и последующую конвертацию экономической власти в политическую для возможности и дальше увеличивать прибыль используя государственный аппарат. А мелкие собственники они и до капитализма существовали.
NikShoker в сообщении #1409945 писал(а):
А во-вторых, вы понимаете, что любое предприятие работает куда лучше, если им владеет "алчный" капиталист, чем равнодушное правительство или, что совсем хуже, при какой-нибудь корпоративной демократии (или коммунизме, называйте как хотите)?

Вы лучше объясните откуда берется прибыль и постройте модель мира с капиталистическими отношениями и прибылью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение12.08.2019, 09:59 


15/10/18
111
praktik_ в сообщении #1409949 писал(а):
В плане отсутствия физического принуждения доброволен. У пролетария больше свобод чем у крепостного крестьянина или раба. Но он от этого пролетарием быть не перестает, как и капиталист капиталистом.

Окей. Тогда что в этом плохого или несправедливого? Или пролетария зависть гложет?

praktik_ в сообщении #1409949 писал(а):
Кажется вы плохо понимаете кто такие капиталисты. Пролетарий в данном случае перейдет в разряд мелкого собственника. Будет работать на своих средствах производства на себя. Это все не имеет никакого отношения к капитализму. Капитализм он про накопление капитала за счет получения прибыли и последующую конвертацию экономической власти в политическую для возможности и дальше увеличивать прибыль используя государственный аппарат. А мелкие собственники они и до капитализма существовали.

Вред рыночной власти признаётся и капиталистическими экономистами и, в отличии от марксистов, которые логикой теории трудовой стоимости могут лишь говорить об абстрактом вреде и эксплуатации, микроэкономисты запада могут рассчитать вред хоть в абсолютных, хоть в относительных значениях.
Соответственно, в нормальных капиталистических странах существуют нормальные антимонопольные законы, которые не позволяют делать то, о чём вы пишете.

praktik_ в сообщении #1409949 писал(а):
Вы лучше объясните откуда берется прибыль и постройте модель мира с капиталистическими отношениями и прибылью.

Откройте любой современный учебник по микроэкономике и авторы, которые гораздо более опытные специалисты в своём деле, лучше вам объяснят эту модель мира.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение31.08.2019, 15:11 
Заслуженный участник


22/05/11
2969
Australia
Я вернулся из Испании, разгреб завал, скопившийся за время моего отсутствия. Сейчас вечер субботы, так что можно вернуться к нашим баранам.

upgrade в сообщении #1409526 писал(а):
Ну, он не съест 100 булок (например).
В реальной экономике К1 и К2 не муж и жена 2 физлица, а класс капиталистов в целом. В модели капиталисты потребляют 10% общего потребления. Если класс капиталистов составляет 5% населения, то средний капиталист будет жить всего в 2 раза лучше среднего рабочего.

upgrade в сообщении #1409534 писал(а):
У уникальных товаров уникальные же покупатели.
Ну пусть каждая фабрика производит ширпотреба на 900 зол. и роскоши на 100 зол. Ширпотреб потребляют рабочие, а роскошь - капиталисты. И что?

EUgeneUS в сообщении #1409531 писал(а):
Я знал! "Не может солдат съесть два мешка брюквы".
Вот именно.

-- Сб авг 31, 2019 23:38:53 --

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):
Прибыль это в первую очередь возможность обеспечивать власть одних людей над другими. Прибыль это понятие которое имеет протяженность во времени.
В Интернетах (совершенно правильно) пишут:
Цитата:
Прибылью принято называть разницу между выручкой от реализации товаров/услуг и затратами на их производство/оказание.
В моей модели выручка капиталиста от продажи продукции его фабрики 1000 зол., а затраты на ее производство - 900 зол. Поэтому прибыль 100 зол. Вот и все. И боле ничего. А то, что вы пишете о прибыли - это от лукавого.

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):
вы лично за каждого капиталиста решили, что они зачем то решат скупить на всю свою прибыль всю продукцию, которую не скупили пролетарии.
Да не я за него это решил, а его личное желание потреблять. И скупает он не зачем-то, а чтобы ее потребить.

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):
У капиталиста 1 как было 1000 золотых, так и осталось 1000 золотых. Где прибыль? Если бы была прибыль, то по итогу цикла у него должно было стать например 1100 золотых.
Почему это вдруг у вас прибыль - это только и исключительно retained profit? Прибыль у капиталиста в кармане, когда он, потратив на производство 900 зол., получил от продажи продукции 1000 зол. А как он ей распорядился: вложил в расширение производства, раздал на дивиденды акционерам, положил в банк или проел (как в моей модели) - значения не имеет.

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):
Капиталисту 1 нету никакого смысла вкладывать свои 100 золотых в товары капиталиста 2
Смысл очень простой: капиталист тоже хочет кушать. И это не инвестиция, это потребительские расходы.

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):
Если значит Капиталист 1 вынужден тратить свои 100 золотых вопреки своим экономическим интересам, то это уже плановая экономика
Еще раз: капиталист тратит свои 100 зол., потому что хочет кушать. А не потому, что ему это предписывает некий план.

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):
такие капиталисты должны разориться.
С чего бы, если имеет место очень стабильный спрос на их продукцию? И зачем им расширять производство, если увеличения спроса нет и не предвидится?

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):
выдать ему кредит (то есть превратить 100 в настоящем в 110 в будущем -> извлечь прибыль)
Зачем ему кредит, если ему и так хватает оборотных средств, а расширять производство нет смысла?

Напомню, здесь мы обсуждаем ваше утверждение: прибыль возможна, только если имеет место непрерывный рост численности пролетариата. Я показываю, что это не так: прибыль возможна, если можно безвозмездно присваивать часть стоимости, создаваемой трудом пролетариата. Это необходимое и достаточное условие. А рассуждения о наиболее выгодном вложении денег к делу не относятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение31.08.2019, 15:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9297
Hogtown
Sergey from Sydney в сообщении #1413036 писал(а):
В модели капиталисты потребляют 10% общего потребления. Если класс капиталистов составляет 5% населения, то средний капиталист будет жить всего в 2 раза лучше среднего рабочего.
Мне вовсе неочевидно, что зависимость потребление --> уровень жизни линейная. Она может быть суперлинейной, сублинейной и даже отрицательной. В одной республике СССР лет 40 назад добротный костюм, меховая шапка и шуба считались предметом престижа и все "капиталисты" их носили постоянно--при +20Ц и даже выше (а ниже 0 там и не опускалось), а всякие "рабочие" ходили в легких штанах и теннисках :mrgreen: . Да, а кондиционеров не было ни у кого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение31.08.2019, 15:49 
Заслуженный участник


22/05/11
2969
Australia
Red_Herring в сообщении #1413039 писал(а):
Мне вовсе неочевидно, что зависимость потребление --> уровень жизни линейная.
Естественно, "хорошо жить" для разных людей означает разное. Но не будем чрезмерно усложнять модель без необходимости.

-- Вс сен 01, 2019 00:01:59 --

NikShoker в сообщении #1409557 писал(а):
я хотел иметь ввиду не только оппонента из Сиднея, а всех марксистов данного форума.
Вы что, меня в марксисты записали? Я не марксист, потому что не согласен с основным положением марксизма, сформулированным в вышеприведенной цитате из Маркса. А не согласен я с ним, поскольку многочисленные примеры его реализации на практике показали, что оно, как тут было сказано, "не лечит недуг", т.е. не создает более эффективную экономику, более высокий уровень жизни и лучшее общественное устройство, чем при капитализме.

NikShoker в сообщении #1409557 писал(а):
(Переведено с англоязычной википедии) "Эксплуатация - это акт несправедливого обращения с работниками ради собственной выгоды."
Это проблемы англоязычной википедии, точнее, авторов такого определения. Эксплуатация отнюдь не обязана быть "несправедливой".

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение31.08.2019, 16:22 


10/03/16
919

(Оффтоп)

Интересно, что на слово
Red_Herring в сообщении #1413039 писал(а):
суперлинейн(ы)й
(вставка в скобках моя) гуууугл выдает ровно одну ссылку. А мне вот слово понравилось ) В смысле растет быстрее (супер-) и медленнее (суб-) чем линейная функция

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение01.09.2019, 09:15 


21/10/13
89
Sergey from Sydney в сообщении #1413036 писал(а):
Прибыль у капиталиста в кармане, когда он, потратив на производство 900 зол., получил от продажи продукции 1000 зол. А как он ей распорядился: вложил в расширение производства, раздал на дивиденды акционерам, положил в банк или проел (как в моей модели) - значения не имеет.

Имеет значение. Если положил в банк/купил долговые бумаги/, и повторяет эту операцию раз за разом- растет долговой пузырь, что мы можем наблюдать в реальном времени во всем мире.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение02.09.2019, 08:45 
Заслуженный участник


22/05/11
2969
Australia
iva6717 в сообщении #1413110 писал(а):
Имеет значение. Если положил в банк/купил долговые бумаги...
Не имеет значения, поскольку прибыль остается прибылью, независимо от того, положена она в банк или использована как-то иначе.

Я понимаю, что для вас кредиты - корень вселенского зла, но здесь мы обсуждаем другой вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение02.09.2019, 10:09 


07/08/14
3172
Sergey from Sydney в сообщении #1413036 писал(а):
Ну пусть каждая фабрика производит ширпотреба на 900 зол. и роскоши на 100 зол. Ширпотреб потребляют рабочие, а роскошь - капиталисты. И что?

Мне кажется здесь требуется детализация, ибо под 100 зол. потребления для капиталиста можно понимать его личное спокойствие в связи с тем, что у него в подвале лежит 100 золотых - так то да потребил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение02.09.2019, 10:19 
Заслуженный участник


22/05/11
2969
Australia
upgrade в сообщении #1413224 писал(а):
под 100 зол. потребления для капиталиста можно понимать его личное спокойствие в связи с тем, что у него в подвале лежит 100 золотых - так то да потребил.
Нет, под 100 зол. потребления капиталиста понимается, что он тратит 100 зол. на личное потребление.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение02.09.2019, 10:26 


07/08/14
3172
Так это еда, вода, одежда, дом, ну транспорт. Даже полпроцента производства фабрики на это всё - это огромная цифра, которая покроет личные потребности раз сто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение02.09.2019, 10:40 
Заслуженный участник


22/05/11
2969
Australia
upgrade в сообщении #1413227 писал(а):
Даже полпроцента производства фабрики на это всё - это огромная цифра, которая покроет личные потребности раз сто.
Еще раз. К1 и К2 - это весь класс капиталистов в целом. Это не 2 человека, а много людей, например, 5% всего населения. Которые потребляют 10% всего потребления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение02.09.2019, 10:59 


07/08/14
3172
Sergey from Sydney в сообщении #1413229 писал(а):
Которые потребляют 10% всего потребления.
Вы сюда ролс-ройсы включаете? Если да, то включайте и золотые слитки в подвалах.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group