Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"

[EUgeneUS]

NikShoker в сообщении #1409503 писал(а):

По мне желание работника заработать - спрос, желание работодателя нанять работника - предложение,

Вы бы разобрались уже, что такое спрос и что такое предложение.

NikShoker в сообщении #1409503 писал(а):

и там где они оба придут к соглашению и будет равновесной заработной платой, которая исходя из того, что она равновесная - справедлива и добровольна. Справедливое и добровольное - не эксплуатация

а) что такое "справедливое"? Хотя бы с точки зрения либерализма.
б) проблема заключается в том, что положение работник-работодатель не симметрично. Работодатель, если не найдет работников за нужную ему цену, просто снизит объем выпуска, или вложит капиталы в другое предприятие. А работник должен кушать, желательно каждый день, где-то жить, желательно не в парке, укрываясь газетами, а также покупать лекарства, а не делать отвар ивовой коры. Поэтому либеральные, даже скорее либертарианские, спекуляции на добровольности обмена не являются доказательством отсутствия эксплуатации.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1409412 писал(а):

Почему не сможет?

Ну, он не съест 100 булок (например). Потребление массовых товаров (а рабочие на заводе производят массовый товар) - оно для потребления массами же, соответственно, потребление каждым рабочим товаров, которые они производят, примерно равно потреблению капиталистом.

[EUgeneUS]

upgrade в сообщении #1409526 писал(а):

Ну, он не съест 100 булок (например).

Я знал! "Не может солдат съесть два мешка брюквы".

upgrade в сообщении #1409526 писал(а):

а рабочие на заводе производят массовый товар)

Это решается простым и очевидным расширением модели. Но на данном уровне абстракции оно не нужно.

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1409531 писал(а):

Это решается простым и очевидным расширением модели

Не уверен. У уникальных товаров уникальные же покупатели. Если некто получает часть труда другого некта в дар (то есть без обмена) - спрос будет сжиматься, обязательно должен быть обмен, причем равноценный. Возможно, здесь что-то вроде закона сохранения энергии работает.

[NikShoker]

EUgeneUS в сообщении #1409524 писал(а):

Вы бы разобрались уже, что такое спрос и что такое предложение.

Я имел ввиду не труд, а заработную плату. То есть спрос работника на заработную плату и так далее. Но согласен, корректно было бы поменять местами спрос и предложение и иметь ввиду труд, так как это распространённая практика.

EUgeneUS в сообщении #1409524 писал(а):

что такое "справедливое"? Хотя бы с точки зрения либерализма.

Равный договор. От работника - труд, от работодателя - заработная плата. Это скорее с точки зрения капитализма.

EUgeneUS в сообщении #1409524 писал(а):

проблема заключается в том, что положение работник-работодатель не симметрично

Есть такое дело. Но дело кроется не в кастах и классах, а в разницах материальных и нематериальных ресурсов, а также в доступах к ним. Первое является стимулом к развитию, а вот что касается разницы в возможностях разных людей - вот это проблема. Но практика показывает, что следование Марксу не лечит этот недуг.

EUgeneUS в сообщении #1409524 писал(а):

Поэтому либеральные, даже скорее либертарианские, спекуляции на добровольности обмена не являются доказательством отсутствия эксплуатации.

Почему то на это мне хочется сказать, что марксистские спекуляции на неравности возможностей работников и работодателей не являются доказательством наличия эксплуатации.

Здесь нужно начинать диалог о терминах. Начать нужно с того, что является эксплуатацией. Потом с того, что такое справедливость. Потом с того, справедлива ли эксплуатация (с учётом того, чем будет являться эксплуатация, и чем будет являться справедливость). А вот потом уже поговорим о том, как показывают себя в рамках наших рассуждений разные политические, экономические и философские течение, такие как социализм, марксизм, капитализм, либерализм и прочие. Под конец сойдёмся на чём то более продуктивном, нежели посты в стиле "Я не согласен и вот почему".
Но мы и даже так не придём к согласию. Потому что как показывает практика подобных дискуссий, у нас есть принципиальное отличие. Вы верите в трудовую теорию стоимости и считаете равновесные теории бредом несусветным (прошу прощения, если преувеличиваю), а я наоборот (и я не преувеличиваю). Имея такое отличие мы никогда не придём ни к чему продуктивному, потому что в рамках того во что мы верим логика всегда будет выдавать истину. И вы правы в рамках своей теории. И я прав в рамках своей.
Можно конечно пытаться доказать или проверить правдивость теорий, но доказанная теория становится законом. Экономика - бурноразвивающаяся актуальная наука, и даже учитывая это ни теория трудовой стоимости, ни теория равновесных цен не стали законом. Надеяться на то, что вот прям в одной из тем на форуме научный статус-кво этих терминов измениться, я не буду.

[EUgeneUS]

NikShoker в сообщении #1409536 писал(а):

Равный договор. От работника - труд, от работодателя - заработная плата

Что значит равный договор? Как будем приравнивать 100 тугриков и 1 час?

NikShoker в сообщении #1409536 писал(а):

Но практика показывает, что следование Марксу не лечит этот недуг.

Маркс (и Энгельс) из своей трудовой теории стоимости выводили следующее:

Цитата:

Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, то есть при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всём способе производства.

Это, "не лечит недуг", тут соглашусь. Но это не означает, что трудовая теория стоимости неверна.

-- 09.08.2019, 18:46 --

NikShoker в сообщении #1409536 писал(а):

Здесь нужно начинать диалог о терминах. Начать нужно с того, что является эксплуатацией. Потом с того, что такое справедливость.

Вот и начните. Что такое эксплуатация? Что такое справедливость?
Предполагаю, что на Ваших попытках дать эти определения всё и закончится.

NikShoker в сообщении #1409536 писал(а):

Вы верите в трудовую теорию стоимости и считаете равновесные теории бредом несусветным (прошу прощения, если преувеличиваю),

Извините, Вы же тут недавно? Иначе бы не писали этот бред.
Ибо Ваш оппонент, выехавший намедни из Сиднея,
а) вполне нормально и положительно относится к трудовой теории стоимости. (в Ваших терминах - "верит").
б) а на равновесных теориях (подозреваю, что и на неравновесных ) зарабатывает деньги.

-- 09.08.2019, 18:57 --

NikShoker
Что же касается свободы выбора, то есть такая поговорка: "Даже если Вас съели, у Вас есть два выхода". То есть Вы свободны выбирать, в какую сторону двигаться по чужому пищеварительному тракту.

Собственно, в этом и заключается смысл либертарианства:
1. Декларируется максимально широкий набор свобод и минимальное вмешательство государства.
2. Но как раз-то за счет минимального вмешательства государства, не дается гарантий на реализацию этих свобод.

[Dan B-Yallay]

NikShoker в сообщении #1409520 писал(а):

Так, давайте разберёмся. Во-первых, вы уже второй человек, который продолжает эту дискуссию, несмотря на то, что она не по теме и на то, что она ни на что не влияет. Во-вторых, зачем вам это? Если хотите показать мне, что я не прав, то укажите на логические ошибки в моих суждениях по теме, либо укажите более стоящую альтернативу также по теме.

Хорошо, давайте. Начнём с того, что вы в своём первом сообщении в теме предложили не обсуждать теорию трудовой стоимости, а сразу перейти к изучению "Либерализма", как (единственно?) верного решения поднятой проблемы. При этом даже не пояснили, что именно понимаете под этим термином, не дали ссылок и не привели определения. Это пришлось делать участнику Sergey from Sydney. И даже после этого, вы не говорите конкретно об экономических аспектах либерализма, а помещаете декларации своего видения:

NikShoker в сообщении #1409465 писал(а):

Опять же, из-за того, что я не считаю наём работника работодателем эксплуатацией, да и деление на подобные касты, как капиталист и рабочий в 2к19 тоже не является актуальными бытовыми реалиями, то Либерализм я вижу совершенно иначе, а именно, что само определение этого течения говорит нам о том, что при нём оба "способа" выполняются. Во-первых свобода осуществления счастья имеется у каждого, соответственно, если ты хочешь быть счастливым так-то, то ты свободен в своём выборе (имеется конечно ограничение, которое ну никак не обойти, а именно твоя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека). Во-вторых само по себе это устанавливается законом. То-есть твоя свобода - это закон, а закон - гарант твоей свободы.

Для меня достаточно, лучше Козму Пруткова почитаю.

"Хочешь быть счастливым -- будь им".(с)

[NikShoker]

Dan B-Yallay в сообщении #1409546 писал(а):

как единственно(?) верного

Вот насчёт единственно поспорю. Я не говорит о том, что оно единственно верное.

Dan B-Yallay в сообщении #1409546 писал(а):

"Хочешь быть счастливым -- будь им".(с)

А кто то кроме тебя самого должен делать тебя счастливым? Мы же ведь не занимаемся здесь поисками идеологии при которых нас кто то ещё будет делать счастливее.

Простите, но я не понял всё же мысли, которую вы хотите передать. Я предложил не обсуждать теорию трудовой стоимости да - раз (могу это делать, так как тема не только об этом). Предложил либерализм - два. Изложил своё видение (но чуть позже) - три. Что не так? Пару комментариев я дал на цитаты выше. Не говорю конкретно об экономических аспектах, потому что тематика дискуссии более политическая и философская, нежели экономическая.
Кажется мне это некими выподами свысока. Хотите что-то донести, оформите вывод, пожалуйста.

EUgeneUS в сообщении #1409538 писал(а):

Что значит равный договор? Как будем приравнивать 100 тугриков и 1 час?

У каждого есть обязанности и права. Я не гляжу здесь в область математики вообще.

EUgeneUS в сообщении #1409538 писал(а):

Вот и начните. Что такое эксплуатация? Что такое справедливость?
Предполагаю, что на Ваших попытках дать эти определения всё и закончится.

(Переведено с англоязычной википедии) "Эксплуатация - это акт несправедливого обращения с работниками ради собственной выгоды." К сожалению, вы считаете скорее всего так, как это указано в русскоязычной. Там эксплуатация является просто использованием работника.
(С русской википедии) "Справедливость — понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоёв, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём."
Соответственно, эксплуатация несправедлива. Трудовой договор - справедлив. Капитализм - справедлив.
Свобода ограничивается лишь там, где начинается свобода другого человека - справедливо. Либерализм - справедлив.
Ваш ход.

EUgeneUS в сообщении #1409538 писал(а):

Извините, Вы же тут недавно? Иначе бы не писали этот бред.

Стараясь писать этот пост я хотел иметь ввиду не только оппонента из Сиднея, а всех марксистов данного форума. Если он начнёт зарабатывать на трудовой стоимости, то я задумаюсь над ней.

EUgeneUS в сообщении #1409538 писал(а):

Собственно, в этом и заключается смысл либертарианства:
1. Декларируется максимально широкий набор свобод и минимальное вмешательство государства.
2. Но как раз-то за счет минимального вмешательства государства, не дается гарантий на реализацию этих свобод.

А можно так:
1. Декларируется максимально широкий набор свобод, гарантия этих свобод от государства и минимальное вмешательство государства в создание ограничений.
2. Второй пункт отпадает.

EUgeneUS в сообщении #1409538 писал(а):

Маркс (и Энгельс) из своей трудовой теории стоимости выводили следующее:

Цитата:

Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, то есть при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всём способе производства.

1. Возможно, но на практике не работает, потому что Пункт 2.
2. В теории должны перерастать, а на практике наоборот, потому что Пункт 3.
3. "лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения".

[Dan B-Yallay]

NikShoker в сообщении #1409557 писал(а):

Простите, но я не понял всё же мысли, которую вы хотите передать.

Вы, кажется, просили указать на ошибки?

NikShoker в сообщении #1409557 писал(а):

Не говорю конкретно об экономических аспектах, потому что тематика дискуссии более политическая и философская, нежели экономическая.

В таком случае политически и философски коммунизм вообще вне конкуренции. Экономическая обоснованность, правда, под вопросом.

[upgrade]

NikShoker
Пролетариат = трудящиеся.
Например, Билл Гейтс - это трудящийся, когда он организует промпроизводство и работу майкрософт, и он же одновременно - капиталист, который изымает прибавочную стоимость (если он это делает). Или токарь - это трудящийся, когда точит гайку и он же одновременно - буржуа, когда придумывает способ за выточенную гайку получить денег больше трудовой стоимости гайки.
У Маркса имеются ошибки, в частности - попытка провести точную грань между субъектом (человеком) капиталистом и субъектом (человеком) рабочим, увязав изымание части трудовой стоимости с личной характеристикой конкретного человека. Это объяснимо - они жили в сословном обществе и у них так мозг был устроен, им так удобнее думать. Но такой грани, выделяя отдельные группы людей (человек и его характеристики вроде веса или цвета кожи), провести нельзя.
Сегодня он разгружает вагоны, завтра он нанимает грузчиков разгружать вагоны и разгружает вагоны с ними - нет четкой грани, если её пытаться провести, присваивая человеку физические характеристики (буржуа, пролетарий, происхождение - то же что и цвет кожи, узор на пальцах и т.п.). Но граница имеется, если критерий разделения экономический, а не "по происхождению", например, когда субъект экономических отношений отбирает часть труда безвозмездно у другого субъекта - он буржуа. Это невозможно изменить, это - природа. Например, если вы возьмете микроскоп и посмотрите в каплю воды из лужи, вы увидите что это - массовое явление, все жрут друг дружку и вовсю изымают накопленную энергию у накопителя. Попытки это явление полностью устранить, по всей видимости, приведёт к уничтожению всего живого на планете Земля. Так что здесь и Маркс и Ленин ошибались. А вот в том что стоимость появляется в результате труда - не ошибались, и в том, что часть стоимости может изыматься (прибыль) тоже не ошибались (опять же можно посмотреть в каплю воды из пруда).

[NikShoker]

Dan B-Yallay в сообщении #1409564 писал(а):

Вы, кажется, просили указать на ошибки?

В этом смысле тогда соглашусь с вашими замечаниями.

Dan B-Yallay в сообщении #1409564 писал(а):

В таком случае политически и философски коммунизм вообще вне конкуренции.

Социальное равенство - согласен. Общая собственность на средства производства - не согласен. Здесь я сторонник объектевизма по Айн Рэнд. Кому то завод даром не нужен, а кто то Олег Дерипаска. Общая собственность здесь только снизит эффективность.

[upgrade]

NikShoker
Это обсуждалось уже на форуме. Собственность на крупные средства производства в современном мире не тоже самое, что собственность на утюг, или на корову. Режим владения и распоряжения сотней заводов очень серьезно отличается от режима владения и распоряжения утюгом или коровой. Они настолько различны, что можно говорить о том, что собственность на крупное имущество может быть только общественной (совместной - множество собственников, множество регуляторов, множество правил управления, распоряжения, пользования, включая законодательные) и никакой более, и ничего с этим не поделать (скажем, даже средства на счетах, если они крупные, десяток другой миллиардов долларов так вот запросто, не получится перечислить из одной страны в другую).

[praktik_]

Sergey from Sydney в сообщении #1409392 писал(а):

Прибыль - это денежное выражение прибавочной стоимости, т.е. той части стоимости, созданной трудом наемных работников, которую безвозмездно присваивает капиталист через механизм частной собственности на средства производства. Эксплуатация есть акт присвоения прибавочной стоимости. Из этого будем исходить.

Это недостаточное определение прибыли. Точнее определение то достаточное, но сущность самой прибыли не раскрывающее.
Исходя из этого определения вы дальше предлагаете модель, в которой по вашему мнению прибыль присутствует, но на самом деле ее там нет, т.к. вы лично за каждого капиталиста решили, что они зачем то решат скупить на всю свою прибыль всю продукцию, которую не скупили пролетарии. Но с точки зрения капиталистов - это не эффективное вложение средств. Следовательно такие капиталисты должны разориться. Либо это уже будет не капитализм а кастовое общество. Когда на законодательном уровне узаконят права отдельной группы людей на эксплуатацию работников и возможность сверх-потребления без рисков потерять эту возможность. И мое личное мнение - что этим в итоге все и закончится, т.к. такая модель действительно работоспособна. Но это уже не капитализм и не социальное государство.

Прибыль это в первую очередь возможность обеспечивать власть одних людей над другими. Прибыль это понятие которое имеет протяженность во времени. Ее выгоднее именно удерживать у себя на протяжении времени, чтобы позднее вложить наиболее выгодным для себя способом. Капиталисту нету никакого смысла тратить прибыль на сверх-потребление которое ему предлагает остальная часть общества. Т.к. базовые потребности капиталиста удовлетворены и он точно уверен что может ждать какое то время и не тратить сразу свои средства в отличии от других членов общества, которые вынуждены постоянно удовлетворять свои базовые потребности продавая свою рабочую силу все дешевле и дешевле. Это собственно и обеспечивает механизм власти капиталистов над обществом.

Sergey from Sydney в сообщении #1409392 писал(а):

Есть фабрика 1 (Ф1), ее владелец - капиталист 1 (К1) и ее рабочие (Р1). То же самое - фабрика 2 (Ф2), К2, Р2.

Обе фабрики прoизвели потребтоваров на 1000 золотых каждая. На момент начала закупок у К1 есть 1000 зол. наличными, а у К2 нет ни гроша.

К1 заплатил своим Р1 900 зол. Р1 скупили на Ф2 товары на эту сумму. Остальные товары купил на Ф2 К1 на остававшиеся у него 100 зол.

Теперь у К2 есть 1000 зол. Он заплатил 900 зол. своим Р2. Они скупили на эту сумму товары на Ф1. А К2 скупил на Ф1 остальные товары на сумму 100 зол. В результате все вернулось в исходное состояние. Далее обе фабрики производят следующую порцию товаров, и цикл повторяется.

Оба капиталиста на каждом цикле продают своих товаров на 1000, а рабочим платят 900. Оба, таким образом, получают прибыль в 100 зол. При этом не требуется рост чего бы то ни было.

1) У капиталиста 1 как было 1000 золотых, так и осталось 1000 золотых. Где прибыль? Если бы была прибыль, то по итогу цикла у него должно было стать например 1100 золотых.
2) Капиталисту 1 нету никакого смысла вкладывать свои 100 золотых в товары капиталиста 2. Учитывая что у капиталиста 2 нету денег, то логично выкупить у него часть бизнеса на эти 100. Или просто подождать, пока он обанкротится и скупить его средства производства по дешевке. Ну или выдать ему кредит (то есть превратить 100 в настоящем в 110 в будущем -> извлечь прибыль)
3) Если значит Капиталист 1 вынужден тратить свои 100 золотых вопреки своим экономическим интересам, то это уже плановая экономика. А если все производство и так спланировано, необходимость в капиталистах отпадает, платить им по 100 золотых нету никакого резона.

-- 10.08.2019, 00:19 --

NikShoker в сообщении #1409465 писал(а):

Опять же, из-за того, что я не считаю наём работника работодателем эксплуатацией

Просто вы рассматриваете термин "эксплуатация" с бытовой точки зрения. Экономическая эксплуатация - по определению это получение прибыли из труда пролетария. С этим не нужно соглашаться или не соглашаться. Это определение термина эксплуатация.

NikShoker в сообщении #1409465 писал(а):

да и деление на подобные касты, как капиталист и рабочий

Вы путаете касты и классы. Касту нельзя сменить. А класс можно. В данном случае разделение на классы идет по определенному критерию - наличие/отсутствие в собственности средств производства. Средства производство следует понимать более широко чем какой нибудь завод со станками во времена Маркса. К примеру для компании apple одним из средств производства является факт наличия у миллионов людей во владении техники apple и возможность забирать себе часть суммы от продажи приложений/рекламы в магазине приложений app store всей этой аудитории.

NikShoker в сообщении #1409465 писал(а):

в 2к19 тоже не является актуальными бытовыми реалиями

Наоборот как раз сейчас это намного более актуальные бытовые реалии чем во времена Маркса. В его время капиталистическими отношениями (капиталист <-> пролетарий) была охвачена небольшая часть населения планеты. Сейчас это подавляющее большинство населения.

-- 10.08.2019, 00:37 --

NikShoker в сообщении #1409406 писал(а):

Коллеги, на тематическом форуме по экономике снова начинаются споры с цитированием Маркса.
Кому интересна современная научная экономическая мысль рекомендую в данной дискуссии не участвовать.
А если по теме, то коллеги, почитайте про такое понятие, как Либерализм. Вполне удовлетворяющее обеим условиям течение.

Давайте отбросим Маркса. Сможете ли вы с позиций современных научных экономических теорий ответить на следующие вопросы:
1) Существует ли понятие прибыли?
Если да, то
2) что такое прибыль?
3) откуда возникает прибыль в Либерализме?
4) возможно ли в теории, что во всех государствах на земном шаре установится Либерализм? (Например если экономистам придерживающимся Либерализма развяжут руки на любые изменения системы)
Если да, то
5) будет ли существовать прибыль в такой системе, когда все население земного шара живет при Либерализме?
Если да, то
6) Распишите на простом примере (как это сделал участник Sergey from Sydney) как будет выглядеть такие взаимоотношения и каким образом будет возникать прибыль в этой системе.

Если на какой то из вопросов будет ответ: нет, то все равно распишите каким образом будут выглядеть экономические взаимоотношения между экономическими агентами с точки зрения Либерализма.

[NikShoker]

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):

Это определение термина эксплуатация.

Если бы вы почитали предыдущие мои сообщения то скорее всего удивились бы тому, что я привожу другое определение этому слову. Это определение взято с англоязычной википедии.

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):

Вы путаете касты и классы.

Я их так специально назвал, так как марксисты нередко делают классы людей чем то очень очень важным будто это настолько мощная сегрегация, как те же касты.

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):

как раз сейчас это намного более актуальные бытовые реалии чем во времена Маркса.

Я считаю что из-за того, что сейчас как раз имеется больше возможностей смены класса, то деления на классы в политическом смысле менее актуально сейчас. Наёмный рабочий - это уже не приговор.

praktik_ в сообщении #1409616 писал(а):

1) Существует ли понятие прибыли?
Если да, то
2) что такое прибыль?
3) откуда возникает прибыль в Либерализме?
4) возможно ли в теории, что во всех государствах на земном шаре установится Либерализм? (Например если экономистам придерживающимся Либерализма развяжут руки на любые изменения системы)
Если да, то
5) будет ли существовать прибыль в такой системе, когда все население земного шара живет при Либерализме?
Если да, то
6) Распишите на простом примере

1. Существует.
2. Прибыль - это разница дохода и расхода.
3. Либерализм - не экономическое течение. Капитализм - да. В капитализме прибыль возникает соответственно разницей дохода и расхода. Доход - продажа произведённых товаров. Расход - затраты на трудовые ресурсы, на капитал, на маркетинг, на исследования и т.д. Прошу заметить, трудовые ресурсы - не единственный источник расхода и, соответственно, не единственный источник дохода.
4. Возможно. Где сейчас нет либерализма вообще? Какая нибудь глушь, власть которой не включена в ООН и не подписывала декларации о правах человека, а также не имеет демократический или республиканский режим. Придут туда идеи о свободе и всё. Даже не изменится ничего для нас.
Сложней был бы ответ, если вы спросили бы меня о Либертарианстве, но я не говорил о нём.
5. Да, будет. В чём проблема? Большинство и так при нём живёт и (о ужас) в СНГ тоже. Прибыли, как мы видим имеются.
6. Я попросил Петю-лесоруба за 100 рублей срубить мне одно дерево. Я попросил Васю-плотника сделать из него лодочку за 200 рублей. Я продал Кате-потребителю лодочку за 400 рублей. Я-бизнесмен-капиталист-враг рабочего класса (не смотря на то, что дал им работу и деньги) заработал (получил прибыль) 100 рублей.

[praktik_]

NikShoker в сообщении #1409705 писал(а):

Если бы вы почитали предыдущие мои сообщения то скорее всего удивились бы тому, что я привожу другое определение этому слову. Это определение взято с англоязычной википедии.

У одного и того же слова может быть несколько определений. И это не играет никакой роли. Потому что в рассматриваемом вопросе первичным является сущность явления а не то как оно называется.
Когда вы спорите с абстрактными "марксистами" и говорите, что

Цитата:

я не считаю наём работника работодателем эксплуатацией

Вы заменяете своим определением, то определение, которое используют "марксисты". Таким образом вы спорите уже с совсем другим тезисом отличным от первоначального. И в итоге все скатывается в субъективное понимание "справедливости".

NikShoker в сообщении #1409705 писал(а):

Я их так специально назвал, так как марксисты нередко делают классы людей чем то очень очень важным будто это настолько мощная сегрегация, как те же касты.

Это разделение удобно, т.к. класс капиталистов имеет отличные от класса пролетариев интересы. Причем эти интересы друг другу противоположны. Например:
1) Повысили пенсионный возраст. Капиталистам выгодно, т.к. растет общее кол-во людей трудоспособного возраста -> выше конкуренция за рабочие места -> дешевле рабочая сила -> выше прибыль. Пролетариям не выгодно.
2) Увеличили время рабочего дня. Капиталистам выгодно, т.к. можно провести сокращения персонала или увеличить производство продукции. -> повысить прибыль. Пролетариям не выгодно.
3) Расформировали какой то отдел в организации и отдали его работу на аутсорс. Капиталистам выгодно, т.к. сократили издержки -> повысили прибыль. Пролетариям не выгодно, т.к. теперь им придется устраиваться на аутсорс галеру и получать меньшие деньги за туже самую работу.
4) Задержали зарплату в организации. Капиталистам выгодно, т.к. деньги подольше можно покрутить в обороте, или подержать на счету в банке и получить проценты, -> повысить прибыль. Пролетариям не выгодно, а кому то так вообще критично.
и так далее.

NikShoker в сообщении #1409705 писал(а):

Я считаю что из-за того, что сейчас как раз имеется больше возможностей смены класса, то деления на классы в политическом смысле менее актуально сейчас. Наёмный рабочий - это уже не приговор.

Сообщите как смените Дерипаску или Абромовича.
Ну а если серьезно, то кол-во капиталистов вполне объективно ограничено. И даже если каждый год все капиталисты будут меняться, это ничего не изменит в факте наличия капиталистических отношений между классом пролетариев и классом капиталистов и противоположности их интересов.
-------------------------------------- Минутка марксизма закончена ----------------------------------------------

NikShoker в сообщении #1409705 писал(а):

6. Я попросил Петю-лесоруба за 100 рублей срубить мне одно дерево. Я попросил Васю-плотника сделать из него лодочку за 200 рублей. Я продал Кате-потребителю лодочку за 400 рублей. Я-бизнесмен-капиталист-враг рабочего класса (не смотря на то, что дал им работу и деньги) заработал (получил прибыль) 100 рублей.

А теперь расскажите откуда у Кати-потребителя нашлись 400 рублей. И куда потратят свои 200 и 100 рублей угнетаемые вами пролетарии.