2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение09.08.2019, 04:09 


05/12/18
29
В одной недавней теме затронули один интересный вопрос. Тему убрали в пургаторий, да и сам вопрос относится больше к экономической тематике, поэтому я решил создать для его обсуждения данный топик.

Участник ozheredov сформулировал следующие два способа "как нам обустроить социум".
ozheredov писал(а):
1) Постулирование заботы о человечестве в лице его отдельных членов, как главной цели существования. Каждый, вот абсолютно каждый, достоин счастья
2): Постулирование определенных правил а-ля "законы", часть из которых писана, часть нет, при определенных условиях какие-то из них можно модифицировать либо обходить, при этом "каждый хозяин своей судьбы"

На что последовал следующий комментарий
kry писал(а):
Осталось лишь понять, почему эти способы должны исключать друг друга: в СССР (Вы приводите его в качестве примера первого способа) с определенными правилами всё было в порядке, с "каждый хозяин своей судьбы" было похуже, но в целом тоже было, особенно в 1950-80ые. С другой стороны, в остальном мире точно есть социальное государство ("забота о человечестве в лице его отдельных членов"), справедливость, равноправие и т.д.


Прочитав который, можно сделать предположение что либо у участника kry, либо у современной научной мысли есть ответ на вопрос как эти способы совместить друг с другом.
Собственно мне очень хотелось бы услышать данный ответ. Но сначала я немного переформулирую критерий по которому идет разделение между способами обустройства социума и выдвину свое дилетантское понимание невозможности объединения этих двух способов. Если данный критерий не будет отражать в должной мере в вашем понимании два изначально выдвинутых участником ozheredov определения, то прошу высказаться почему именно.

Критерий: наличие/отсутствия эксплуатации человека человеком. Понятно что критерий не полный, но на мой взгляд это ключевой критерий для того, чтобы отделить социальной государство с присутствием эксплуатации человека человеком (пример которых приводит kry как возможности совмещения этих двух способов) от "чистого" социализма (который возможно и не существовал никогда).
Наличие/отсутствие частной собственности на средства производства (еще один из критериев, который можно часто слышать как определение социализма) можно не рассматривать, т.к. в случае отсутствия возможности эксплуатации человека (экономической в данном случае) нету никакого смысла в этих средствах производства. Соответственно из отсутствия эксплуатации человека человеком вытекает и отсутствие частной собственности на средства производства.

Эксплуатацию можно рассматривать как экономическую так и внеэкономическую. Первая она собственно про капитализм. Вторая про какой нибудь феодализм или рабовладение. Но я думаю никто не будет спорить, что феодализм/рабовладение не подпадают под первое определение участника ozheredov.
Соответственно остается только экономическая эксплуатация -> то есть рассматриваем капитализм.
Капитализм у нас как известно характеризуется капиталистическими отношениями между капиталистом и пролетариями -> возможностью извлечения капиталистом прибыли из труда пролетария.
И вот тут возникает ключевой момент, почему такая система не может работать на протяжении длительного времени. (В моем понимании. Я это привожу в качестве гипотезы, если кто-то сможет объяснить почему это неверно, буду весьма признателен.)

Капиталист не может получить больше денег чем он заплатил своим сотрудникам. А значит и не может получить прибыль.
Прибыль может существовать только пока все население планеты не охвачено капиталистическими отношениями.
Пока общее кол-во пролетариев растет, то прибыль существует.
Но как только все люди на земле станут либо капиталистами либо пролетариями, то прибыль можно будет извлекать только из
1) Роста населения планеты, и соответственно постепенного увеличения общего кол-ва пролетариев. Но максимальное кол-во людей ограничено возможностями нашей планеты.
2) Покупки у пролетария его "возможности к труду", то есть когда пролетариям дают деньги в настоящем (чтобы на эти деньги обеспечить прибыль капиталистам), в обмен на труд пролетария в будущем (кредитование). Но эта уловка ограничена максимальной продолжительностью жизни человека. (Кстати повышение пенсионного возраста и узаконивание детского труда - оно как раз для продления времени, когда можно извлекать прибыль)
3) Банкротством капиталистических компаний. А оно ограничено собственно кол-вом этих компаний.

Соответственно если все государства в мире станут социальными, но при этом останутся капиталистическими, то прожить такая система долгое время не сможет, ввиду того, что прибыль рано или поздно пропадет.

В итоге остаются работоспособными два варианта: социализм без эксплуатации человека человеком (без прибыли) или какие то неравноправные общества (рабовладельческие/кастовые общества). То есть либо первое либо второе из определений ozheredov.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение09.08.2019, 10:32 
Заслуженный участник


22/05/11
3007
Australia
praktik_ в сообщении #1409376 писал(а):
Капиталист не может получить больше денег чем он заплатил своим сотрудникам. А значит и не может получить прибыль.
Пока общее кол-во пролетариев растет, то прибыль существует.
Прибыль - это денежное выражение прибавочной стоимости, т.е. той части стоимости, созданной трудом наемных работников, которую безвозмездно присваивает капиталист через механизм частной собственности на средства производства. Эксплуатация есть акт присвоения прибавочной стоимости. Из этого будем исходить.

Пусть есть фабрика, производящая широкий ассортимент потребтоваров. Пусть за некий отрезок времени она производит товаров на 1000 золотых. Капиталист имеет ровно 1000 золотых оборотного капитала. 900 он платит рабочим в виде зарплаты. Т.е., он заплатил работникам 900 золотых, а получил товаров на 1000. Разница в 100 золотых - его прибыль - это денежное выражение той стоимости, которую капиталист присвоил себе (и которая создана трудом его рабочих). Дальше рабочие скупают произведенные фабрикой товары на 900 золотых (примем, что они покупают только товары своей фабрики) и потребляют их, а капиталист покупает сам у себя потребтоваров на оставшиеся у него 100 золотых (и тоже потребляет их). 1000 золотых к нему вернулась, и цикл можно повторить. И не требуется никакого роста чего бы то ни было: ни числа пролетариев, ни производства, ни денежной массы.

Если вас смущает, что капиталист покупает товары сам у себя, можно слегка усложнить модель. Есть 2 фабрики, производящие потребтовары. И рабочие, и владельцы каждой фабрики потребляют только продукцию другой фабрики (и никаких других). Все остальное, как в предыдущей модели. Каждый капиталист получает прибыль и тратит ее на приобретение потребтоваров. Без необходимости какого-либо роста. Заметьте, что им даже не нужно 2000 золотых - хватит и 1000.

PS. Завтра я уезжаю в Испанию на 3 недели, так что не смогу участвовать в дискуссии, если таковая развернется.

-- Пт авг 09, 2019 18:48:58 --

Наверное, пока я еще в Сиднее, имеет смысл подробнее расписать модель.

Есть фабрика 1 (Ф1), ее владелец - капиталист 1 (К1) и ее рабочие (Р1). То же самое - фабрика 2 (Ф2), К2, Р2.

Обе фабрики прoизвели потребтоваров на 1000 золотых каждая. На момент начала закупок у К1 есть 1000 зол. наличными, а у К2 нет ни гроша.

К1 заплатил своим Р1 900 зол. Р1 скупили на Ф2 товары на эту сумму. Остальные товары купил на Ф2 К1 на остававшиеся у него 100 зол.

Теперь у К2 есть 1000 зол. Он заплатил 900 зол. своим Р2. Они скупили на эту сумму товары на Ф1. А К2 скупил на Ф1 остальные товары на сумму 100 зол. В результате все вернулось в исходное состояние. Далее обе фабрики производят следующую порцию товаров, и цикл повторяется.

Оба капиталиста на каждом цикле продают своих товаров на 1000, а рабочим платят 900. Оба, таким образом, получают прибыль в 100 зол. При этом не требуется рост чего бы то ни было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение09.08.2019, 11:36 


15/10/18
115
Sergey from Sydney в сообщении #1409392 писал(а):
Прибыль - это денежное выражение прибавочной стоимости, т.е. той части стоимости, созданной трудом наемных работников, которую безвозмездно присваивает капиталист через механизм частной собственности на средства производства.

Коллеги, на тематическом форуме по экономике снова начинаются споры с цитированием Маркса.
Кому интересна современная научная экономическая мысль рекомендую в данной дискуссии не участвовать.
А если по теме, то коллеги, почитайте про такое понятие, как Либерализм. Вполне удовлетворяющее обеим условиям течение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение09.08.2019, 11:43 


07/08/14
3214
Sergey from Sydney в сообщении #1409392 писал(а):
Дальше рабочие скупают произведенные фабрикой товары на 900 золотых (примем, что они покупают только товары своей фабрики) и потребляют их, а капиталист покупает сам у себя потребтоваров на оставшиеся у него 100 золотых (и тоже потребляет их).
А он не может потребить товаров на 100 золотых, соответственно - не весь произведенный товар будет продан, и вот та часть, которая не будет продана и есть та самая добавка (а вернее вычет), которая сжимает спрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение09.08.2019, 11:49 
Заслуженный участник


22/05/11
3007
Australia
NikShoker в сообщении #1409406 писал(а):
Коллеги, на тематическом форуме по экономике снова начинаются споры с цитированием Маркса.
Кому интересна современная научная экономическая мысль рекомендую в данной дискуссии не участвовать.
Эк вы Маркса не любите. Я не марксист, но отношусь к нему явно лучше, чем вы. Особенно, как я уже говорил, к его трудовой теории стоимости.

upgrade в сообщении #1409410 писал(а):
А он не может потребить товаров на 100 золотых
Почему не сможет?

-- Пт авг 09, 2019 20:36:34 --

NikShoker в сообщении #1409406 писал(а):
такое понятие, как Либерализм.
Обычно "либерализм" в строго политэкономическом смысле означает следующее: подавляющую долю в экономике составляет сектор частной эксплуатации. Государство законодательно устанавливает рамки и правила, не позволяющие капиталистам слишком увлекаться эксплуатацией и слишком идти против государственных интересов, а дальше его вмешательство в экономику почти полностью ограничивается экономическими же шагами (т.е. кредитно-финансовым регулированием). Вы это имеете в виду?

В общественно-политическом смысле либерализм означает другое, хотя и близкое по духу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение09.08.2019, 14:59 


15/10/18
115
Sergey from Sydney в сообщении #1409412 писал(а):
Эк вы Маркса не любите. Я не марксист, но отношусь к нему явно лучше, чем вы. Особенно, как я уже говорил, к его трудовой теории стоимости.

Да, вы правы. Но я не отношусь к нему плохо в человеческом смысле. Только лишь к его теориям, и теории трудовой стоимости в частности. Я сторонник маржиналистских равновесных теорий стоимости, о чём я много раз писал в дискуссиях подобного контекста.
Но в рамках данной темы, я бы не хотел поднимать споры о том, как создаётся цена товара, так как по моему мнению наём работника работодателем не является эксплуатацией и, соответственно, этот фактор не учитывается мной для сообщений по теме.

Sergey from Sydney в сообщении #1409412 писал(а):
Обычно "либерализм" в строго политэкономическом смысле означает следующее: подавляющую долю в экономике составляет сектор частной эксплуатации. Государство законодательно устанавливает рамки и правила, не позволяющие капиталистам слишком увлекаться эксплуатацией и слишком идти против государственных интересов, а дальше его вмешательство в экономику почти полностью ограничивается экономическими же шагами (т.е. кредитно-финансовым регулированием). Вы это имеете в виду?
В общественно-политическом смысле либерализм означает другое, хотя и близкое по духу.

Опять же, из-за того, что я не считаю наём работника работодателем эксплуатацией, да и деление на подобные касты, как капиталист и рабочий в 2к19 тоже не является актуальными бытовыми реалиями, то Либерализм я вижу совершенно иначе, а именно, что само определение этого течения говорит нам о том, что при нём оба "способа" выполняются. Во-первых свобода осуществления счастья имеется у каждого, соответственно, если ты хочешь быть счастливым так-то, то ты свободен в своём выборе (имеется конечно ограничение, которое ну никак не обойти, а именно твоя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека). Во-вторых само по себе это устанавливается законом. То-есть твоя свобода - это закон, а закон - гарант твоей свободы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение09.08.2019, 15:04 


11/12/16
5690
NikShoker в сообщении #1409406 писал(а):
Кому интересна современная научная экономическая мысль рекомендую в данной дискуссии не участвовать.
А если по теме, то коллеги, почитайте про такое понятие, как Либерализм. Вполне удовлетворяющее обеим условиям течение.


Очень показательно. Человек пишет "Либерализм" с большой буквы, но считает себя вправе давать советы, где участвовать, а где не участвовать. Хех. :mrgreen: и :facepalm:

-- 09.08.2019, 15:09 --

Sergey from Sydney в сообщении #1409412 писал(а):
Обычно "либерализм" в строго политэкономическом смысле означает следующее: подавляющую долю в экономике составляет сектор частной эксплуатации.

...
Sergey from Sydney в сообщении #1409412 писал(а):
В общественно-политическом смысле либерализм означает другое, хотя и близкое по духу.

"По духу" может быть и близкое, но в реальном мире одно может вполне существовать и без другого. Примеры: любой послевоенный фашистский режим (в терминах советского агитпропа).

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение09.08.2019, 15:34 
Заслуженный участник


07/07/09
5213
Пара страниц о способах обустройства социума.
https://echo.msk.ru/blog/mmironov/1982156-echo/

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение09.08.2019, 15:34 


15/10/18
115
EUgeneUS в сообщении #1409468 писал(а):
Очень показательно. Человек пишет "Либерализм" с большой буквы, но считает себя вправе давать советы, где участвовать, а где не участвовать.

Очень показательно. Определять общий уровень компетенции человека по одной незначительной малозначащей орфографической ошибке. Она хоть и была сделана специально, но это не делает меня обезьянкой с плакатом.
Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение09.08.2019, 15:47 
Заслуженный участник


22/05/11
3007
Australia
NikShoker в сообщении #1409465 писал(а):
я не считаю наём работника работодателем эксплуатацией
Что значит "не считаю эксплуатацией"? Работника нанимают, чтобы получить прибыль. Т.е., чтобы дополнительные расходы в связи с наймом работника были меньше, чем дополнительный доход, который он принесет бизнесу. Разница - прибыль - это денежное выражение той части стоимости, созданной его трудом, которую безвозмездно присваивает нанявший его капиталист. Это присваивание называется эксплуaтацией. Поэтому найм работника без эксплуатации не бывает - он просто не имеет смысла для бизнеса. И ничего плохого в этом нет, это нормальное взаимодействие между капиталистом и рабочим.

Или вы понимаете под эксплуатацией что-то другое? Того самого изможденного рабочего, вкалывающего в нечеловеческих условиях по 16 часов в день за грошовую плату, о котором я писал в другой теме?

NikShoker в сообщении #1409465 писал(а):
деление на подобные касты, как капиталист и рабочий в 2к19 тоже не является актуальными бытовыми реалиями
Деление это вполне существует, поскольку есть люди, владеющие средствами производства и нанимающие работников, а есть не владеющие и нанимаемые в качестве таких работников. Конечно, современный наемный работник нередко владеет акциями разных компаний, что делает его и эксплуатируемым, и эксплуататором одновременно. Но это ничего принципиально не меняет.

-- Пт авг 09, 2019 23:49:14 --

EUgeneUS в сообщении #1409468 писал(а):
"По духу" может быть и близкое, но в реальном мире одно может вполне существовать и без другого. Примеры: любой послевоенный фашистский режим (в терминах советского агитпропа).
Либерализм в общественно-политическом смысле - это такое устройство общества, при котором (эту цитату я уже приводил) "государство есть инструмент, ограждающий и приумножающий жизнь, собственность, права, достаток, возможности и безопасность своих подданных. Больше оно ни для чего не нужно". Кстати, я полностью согласен с таким подходом, т.е. в этом смысле я либерал.

"Послевоенный фашистский режим (в терминах советского агитпропа)" - это, например, Франко в Испании, "черные полковники" в Греции, позже - Пиночет в Чили. Вы хотите сказать, что у них политэкономический либерализм был, а общественно-политического не было? Тогда они не были фашистскими. Hе бывает фашистский режим с либеральной экономикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение09.08.2019, 16:02 


11/12/16
5690
NikShoker в сообщении #1409478 писал(а):
Очень показательно. Определять общий уровень компетенции человека по одной незначительной малозначащей орфографической ошибке.


Во-1-х, не одной, а повторенной дважды.
Во-2-х, в моих словах вообще не было каких-либо "определений компетенций".

NikShoker в сообщении #1409478 писал(а):
это не делает меня обезьянкой с плакатом.

"Заметьте, не я это предложил" (с) к\ф Покровские ворота.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение09.08.2019, 16:30 
Заслуженный участник


22/05/11
3007
Australia
Благодарю за беседу. Пора спать перед завтрашним долгим полетом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение09.08.2019, 16:36 


15/10/18
115
Sergey from Sydney в сообщении #1409483 писал(а):
Что значит "не считаю эксплуатацией"?

В том, что я не сторонник трудовой стоимости на основе которой строятся дальнейшие ваши логические выводы.
По мне желание работника заработать - спрос, желание работодателя нанять работника - предложение, и там где они оба придут к соглашению и будет равновесной заработной платой, которая исходя из того, что она равновесная - справедлива и добровольна. Справедливое и добровольное - не эксплуатация.
Вы можете опять же указывать на бедных работников из стран третьего мира работающих в плохих условиях и за копейки и спросить справедливо ли это, то:
Во-первых да, потому что если искать "справедливые" условия труда и заработную плату, то ничего кроме субъективного мнения, основанного на уровне жизни в развитых странах в 21 веке мы не придём. В каменном веке мне кажется было ещё хуже. И это стоит учесть.
Во-вторых да, потому что теория Рикардо говорит нам об этом. Некая "международная" продажа дешёвой рабочей силы является сравнительно преимущественным фактором таких стран. Те, кто хоть частично знакомы с теорией международной торговли и с теорией Рикардо в частности, знают, что "что специализация на производстве товара (предоставление дешёвого труда), имеющего максимальные сравнительные преимущества, выгодна, даже если нет абсолютных преимуществ". И если капиталисты уйдут из этих стран, то будет для этих бедных работников только хуже.
EUgeneUS в сообщении #1409484 писал(а):
Во-1-х, не одной, а повторенной дважды.

Ошибка ведь одна. Я указал, что сделана она была специально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение09.08.2019, 17:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8180
Техасска волост
NikShoker в сообщении #1409503 писал(а):
Ошибка ведь одна. Я указал, что сделана она была специально.
Это либо ошибка, либо сделано специально 2 раза.

"Рабинович, вы или крестик снимите, или трусы наденьте"(с).

 Профиль  
                  
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение09.08.2019, 17:53 


15/10/18
115
Dan B-Yallay в сообщении #1409517 писал(а):
NikShoker в сообщении #1409503 писал(а):
Ошибка ведь одна. Я указал, что сделана она была специально.
Это либо ошибка, либо сделано специально 2 раза.

"Рабинович, вы или крестик снимите, или трусы наденьте"(с).

Так, давайте разберёмся. Во-первых, вы уже второй человек, который продолжает эту дискуссию, несмотря на то, что она не по теме и на то, что она ни на что не влияет. Во-вторых, зачем вам это? Если хотите показать мне, что я не прав, то укажите на логические ошибки в моих суждениях по теме, либо укажите более стоящую альтернативу также по теме.
Сами представляете как это выглядит? Я пишу рассуждения о экономических, политических и философских терминах, приводя аргументы и использую логику, а вы мне смешок о чём то крайне отвлечённом, сказанный с мотивом "лишь бы хоть что то".
В-третьих, вы уверены, что ошибки нельзя делать специально? Я писал либерализм с большой буквы не потому что не знал как писать, а чтобы выделить термин над другими словами. Но ошибкой в плане орфографических правил это продолжает считаться.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group