2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение26.07.2019, 23:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
2576

(Оффтоп)

Theoristos в сообщении #1407257 писал(а):
Пытаюсь, как программа-минимум, чтоб не писали явный бред.

Это я целиком на Вашей стороне, но, как мне помнится, VIUR, например, возражал против разгона на мгновенных.

Theoristos в сообщении #1407257 писал(а):
а вы случаем не из пруда-охладителя пишете?

Ну, прудов вообще-то много... но нет :-)
Или уж спросите конкретнее - возможно я не понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение27.07.2019, 13:36 


11/12/16
6518
Theoristos в сообщении #1407101 писал(а):
(часть схем второй фазы аварии предполагают именно повышение давления в РП до 2+ атм от разрыва десятка каналов, после чего обезвешивается и идёт вверх сх. "Е" и рвёт все остальные с массивным истечением воды КПМЦ)


"Оставшиеся" каналы - это более 1600 труб высокого давления внешним диаметром 10 см.
ИМХО, 2 атм, конечно, достаточно чтобы обезвесить схему Е, но сильно недостаточно, чтобы она пошла вверх.

К вопросу о разгоне на мгновенных нейтронах.
1. Насколько понимаю, разгон на мгновенных нейтронах означает, что коэффициент размножения мгновенных нейтронов превышает единицу.
2. Как пишут (сорри, сходу не нашел более уважаемый источник информации о времени смены поколений нейтронов):

Цитата:
Время жизни поколения нейтронов (среднее время, необходимое для воспроизводства нейтронов в реакторе) в таком реакторе составляет порядка 10-3 с


3. При времени смены поколений в одну миллисекунду скорость роста мощности сильно зависит от того, насколько коэффициент размножения превышает единицу.
а) для коэффициента размножения $1.01$ мощность за секунду увеличивается в 21 тысячу раз.
б) для коэффициента размножения $1.001$ мощность за секунду увеличивается в 2.7 раза.

Представляется мало вероятным, что в первой фазе аварии (до отказа измерительной аппаратуры), коэффициент размножения мгновенных нейтронов все таки превысил единицу, но оставался настолько малым.
ИМХО, разгон на мгновенных нейтронах произошел позже, произошел быстро, и именно он явился причиной взрыва и выбивания активной зоны из шахты реактора.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение28.07.2019, 09:13 


24/01/09
833
Украина, Днепропетровск
Geen в сообщении #1407265 писал(а):
Это я целиком на Вашей стороне, но, как мне помнится, VIUR, например, возражал против разгона на мгновенных.

Как писал выше, это только вариант, кажущийся мне наиболее вероятным, среди прочих. Не более.
Нужно рассматривать все и сравнивать с известными данными (и, увы, вероятно их правдоподобностью) - что в итоге будет более вероятным, что трудно подтверждаемым...

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение28.07.2019, 10:23 


24/01/09
833
Украина, Днепропетровск
EUgeneUS в сообщении #1407362 писал(а):
"Оставшиеся" каналы - это более 1600 труб высокого давления внешним диаметром 10 см.
ИМХО, 2 атм, конечно, достаточно чтобы обезвесить схему Е, но сильно недостаточно, чтобы она пошла вверх.


Площадь сх. Е около 165 м2, 1 кг/см2 даст силу в 1650 тонн.
Дальше надо сравнивать с прочностью каналов на разрыв в "тонком" месте. Таким скорее должен являеться нижний сильфон (но меня смущает "голость" бОльшей части нижнего торца Елены на фото, так что тут есть ещё над чем подумать). Пока данных у меня нет.
Отдельно - сх. Е лежит явно перекошенной. Если из-за неравномерности давления и в начальный момент получался перекос, то каналы могли рваться один за другим, на что сила нужна кардинально более низкая. Да и процесс шел бы по нарастающей.
Совсем отдельно - её придерживала сх. КЖ(герметизирующий кожух), при быстром её разрыве Елена могла получить толчок вверх и рвать каналы "с разгона".

А вообще вопрос существенный, разделяющий целые ветви возможных вариантов аварии.


EUgeneUS в сообщении #1407362 писал(а):
К вопросу о разгоне на мгновенных нейтронах.
Как пишут[/url] (сорри, сходу не нашел более уважаемый источник информации о времени смены поколений нейтронов):
Цитата:
Время жизни поколения нейтронов (среднее время, необходимое для воспроизводства нейтронов в реакторе) в таком реакторе составляет порядка 10-3 с

3. При времени смены поколений в одну миллисекунду скорость роста мощности сильно зависит от того, насколько коэффициент размножения превышает единицу.
а) для коэффициента размножения $1.01$ мощность за секунду увеличивается в 21 тысячу раз.
б) для коэффициента размножения $1.001$ мощность за секунду увеличивается в 2.7 раза.

Да, но это при условии, что он таким и останется. А есть тот же отрицательный коэффициент реактивности по температуре топлива, он будет ограничивать верхнюю мощность, не давая реактору разогнаться сколь угодно сильно.

(единственное уточнение - "стандартная" бета считается 0.0065, а реальная на выгоревших стержнях может быть 0.0050-0.0045, так что К=1.001 до разгона на мгновенных ещё не дотягивает)


EUgeneUS в сообщении #1407362 писал(а):
Представляется мало вероятным, что в первой фазе аварии (до отказа измерительной аппаратуры), коэффициент размножения мгновенных нейтронов все таки превысил единицу, но оставался настолько малым.
ИМХО, разгон на мгновенных нейтронах произошел позже, произошел быстро, и именно он явился причиной взрыва и выбивания активной зоны из шахты реактора.

Тут вопрос что именно за "взрыв" был и какой силы. У нас довольно хитрые последствия, даже что касается шахты реактора:
* Металлический "крест" поддерживающий схему "ОР" (нижнюю) плиту смят. Это даёт какую-то оценку снизу на усилия/давление.
* При том, боковой бак биозащиты (сх. "Л") практически цел и не имеет больших следов ударов или вгибов. То есть совсем уж сильным он быть не мог, смяло бы.
* Сх "Е" развернута на ~105 градусов, но существенного вдавливания в бак биозащиты не имеет - вроде с существенной высоты падать не могла
* При этом графит и ТВС разбросаны в приличном радиусе по промплощадке, а также по ЦЗ.
* На фото сх. "Е" видно немало оборванных хвостовиков кассет. Это или может дать какую-то оценку ускорения сх. Е, если обрыв произошел от инерционных перегрузок (но не получится ли величина слишком большой?), или возможно констатация того, что кассеты были зажаты в деформированной АЗ.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение28.07.2019, 18:47 


11/12/16
6518
Theoristos в сообщении #1407454 писал(а):
Площадь сх. Е около 165 м2, 1 кг/см2 даст силу в 1650 тонн.

А это по радиусу чего считалось?

Theoristos в сообщении #1407454 писал(а):
Отдельно - сх. Е лежит явно перекошенной. Если из-за неравномерности давления и в начальный момент получался перекос, то каналы могли рваться один за другим, на что сила нужна кардинально более низкая. Да и процесс шел бы по нарастающей.

С одной стороны, Вы правы, "отстегивание" ТК а-ля отстегивание липучки.
С другой стороны, локальная критическая масса сформировалась не на оси реактора, и взрывным вышибанием схемы Е ей всё равно бы был придан момент импульса.

Theoristos в сообщении #1407454 писал(а):
Таким скорее должен являеться нижний сильфон

Эти сильфоны, опять же
а) являются тонким местом, где бы и должно порваться.
б) с другой стороны, являются компенсаторами, которые должны бы сыграть роль при не осесимметричной нагрузке на схему Е снизу.

Theoristos в сообщении #1407454 писал(а):
(единственное уточнение - "стандартная" бета считается 0.0065, а реальная на выгоревших стержнях может быть 0.0050-0.0045, так что К=1.001 до разгона на мгновенных ещё не дотягивает)


В строках, на которые Вы отвечали, имелся в виду коэффициент размножения мгновенных нейтронов. А не полная реактивность реактора.

Кстати, можно же и так посчитать.
а) в известном расчете получается, что в промежуток от трех секунд (от нажатия АЗ-5) до девятой секунды, период удвоения (интегральной) мощности был порядка секунды, несколько больше.
б) с учетом, что "реальная бета на выгоревших стержнях может быть 0.0050-0.0045", а период смены поколений запаздывающих нейтронов порядка секунды, период удвоения мощности порядка секунды на запаздывающих нейтронах достигнуть быть не может.
в) а значит коэффициент размножения мгновенных нейтронов в этот промежуток (или в части этого промежутка) превышал единицу. Что формально является разгоном на мгновенных нейтронах.

Однако, уставка на период удвоения мощности стояла то ли на 10, то ли на 20 секунд. Аналогичными рассуждениями получаем, что период удвоения мощности 10-20 секунд не может быть достигнут при коэффициенте размножения мгновенных нейтронов меньше единицы. То есть коэффициент размножения мгновенных нейтронов больше единицы мог возникать в неаварийных условиях!

И возвращаемся к вопросу: а что считать "разгоном на мгновенных нейтронах"?

Theoristos в сообщении #1407454 писал(а):
Тут вопрос что именно за "взрыв" был и какой силы. У нас довольно хитрые последствия, даже что касается шахты реактора:


Трегуб заявляет, что сработали все восемь главных предохранительных клапанов.
Насколько понимаю, они могли сработать только до массового разрушения ТК.
На данных СКАЛЫ видим, что расход через ГЦН падает почти до нуля в последнюю секунду. Соглашусь с Дмитриевым, что это могло быть только из-за роста давления в ТК. (Срабатывают ГПК, все восемь)
При этом
а) давление в барабан-сепараторах не падает.
б) совсем последние данные СКАЛЫ - расход ГЦН восстанавливается. Однако, давление в барабан-сепараторах только растет.

ИМХО, это означает следующее:
1. Рост давления в контуре охлаждения до значений останавливающих расход ГЦН.
2. Срабатывание ГПК.
3. Вода, оставшаяся в ТК, выдавливается из активной зоны в барабан-сепараторы.
4. Внизу происходит обрыв трубопроводов. ГЦН восстанавливают расход, но вода уже не попадает в активную зону.

Далее предположительно.
5. Осушение ТК.
6. Очередной рост реактивности из-за положительного парового коэффициента реактивности (тут уже правильного говорить о положительном пустотном коэффициенте реактивности)
7. Коэффициент размножения мгновенных нейтронов резко возрастает.
8. Поэтому скорость роста мощности резко возрастает. Взрывным образом.
9. Вышибается схема Е, схема ОР сминает "крест".
10. После выхода схемы Е из шахты, внешние давление на ТВС резко падает - взрывной разлет топлива.

Theoristos в сообщении #1407454 писал(а):
* Металлический "крест" поддерживающий схему "ОР" (нижнюю) плиту смят. Это даёт какую-то оценку снизу на усилия/давление.

Встречал оценки взрыва в несколько тонн тротила. Похоже на подобных основаниях они и делались.

Theoristos в сообщении #1407454 писал(а):
* При том, боковой бак биозащиты (сх. "Л") практически цел и не имеет больших следов ударов или вгибов. То есть совсем уж сильным он быть не мог, смяло бы.

а) Бак схемы Л находится под перевернутой схемой Е. Можно ссылки на его исследования?
б) Там же вода была. При быстрых процессах можно считать твердым телом :D

Theoristos в сообщении #1407454 писал(а):
* При этом графит и ТВС разбросаны в приличном радиусе по промплощадке, а также по ЦЗ

См. выше пункт. 10.
Кроме того, не знаю насколько возможно: а мелкая пыль графита не взрывоопасна в атмосфере при её (пыли) высоких температурах?

Theoristos в сообщении #1407454 писал(а):
На фото сх. "Е" видно немало оборванных хвостовиков кассет.

А можно ссылку на это фото?
Видел массу картинок и даже фото, где видны оборванные трубы ТК на схеме Е. Но вот чтобы хвостовики кассет можно рассмотреть - не видел. (Скорее всего это \ эти фото есть, но мне не попадались) :-(

Кстати, что порекомендуете почитать про устройство РБМК-1000? А то, все что предлагает гугл - это какие-то пересказы разной степени полноты и достоверности.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение28.07.2019, 22:14 


11/12/16
6518
Почему эти вопросы до сих пор важны.

1. С "исторической и научной" точки зрения. Насколько понимаю, до сих пор не установлены причины катастрофического развития аварии, то есть выброса активной зоны из шахты реактора.
2. До сих пор не установлено, какие действия оперативного персонала привели к катастрофическому развитию аварии. Да и собственно к тяжелой аварии. Да, (может быть) нарушили требования по минимальному ОЗР, но оперативный персонал не мог его контролировать. Но вот насколько недогрет теплоноситель - мог. И далее возникают вопросы
а) если бы глушили реактор при снижении недогрева (превышения расхода теплоносителя), то была бы авария или нет?
б) а была бы катастрофическая авария или нет?
3. Сигнал на нажатие АЗ-5 был два раза. Это что было? Как вариант: Топтунов нажав АЗ-5 заметил рост мощности, бросил АЗ-5, Акимов крикнул "глуши реактор", Топтунов снова повернул ключ АЗ-5. Тогда возникают вопросы: а если бы не было этой (предположительной) паузы, то
а) была бы авария или нет?
б) а была бы катастрофическая авария или нет?

пункты 2 и 3 имеют значение в "распределении вины" между оперативным персоналом и проектировщиками реактора. Но это тоже уже имеет "историческое", а не юридическое значение.

4. И главное. Пока реакторы РБМК-1000 находятся в эксплуатации, вопросы имеют совершенно практическое значение.
Хорошо, исправили конструкцию стержней, теперь при их сбросе нет положительного выбега реактивности.
Хорошо, переходом на топливо с бОльшим содержанием $U^{235}$ снизили положительный паровой коэффициент реактивности.
Но остаются вопросы:
а) при всех ли режимах реактора "быстрое" осушение ТК не приводит к разгону на мгновенных нейтронах?
б) а в случае осушения ТК успевает ли сработать АЗ (опуститься) до разгона на мгновенных нейтронах?
в) а в случае осушения ТК успевает ли сработать САОР до разгона на мгновенных нейтронах?

Ответ "да" на вопрос а) и ответ "нет" на оба вопроса б) и в) означает, что на РБМК-1000 авария с выбросом активной зоны всё ещё не исключена. Например, при обрыве трубопроводов большого диаметра.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение29.07.2019, 22:53 


24/01/09
833
Украина, Днепропетровск
EUgeneUS в сообщении #1407487 писал(а):
Theoristos в сообщении #1407454 писал(а):
Площадь сх. Е около 165 м2, 1 кг/см2 даст силу в 1650 тонн.

А это по радиусу чего считалось?

Насколько помню - по диаметру сх. КЖ, 14.5 метров.

EUgeneUS в сообщении #1407487 писал(а):
В строках, на которые Вы отвечали, имелся в виду коэффициент размножения мгновенных нейтронов. А не полная реактивность реактора.

Тогда пардон за непонимание. Привык к общему $K$.

EUgeneUS в сообщении #1407487 писал(а):
б) с учетом, что "реальная бета на выгоревших стержнях может быть 0.0050-0.0045", а период смены поколений запаздывающих нейтронов порядка секунды
в) а значит коэффициент размножения мгновенных нейтронов в этот промежуток (или в части этого промежутка) превышал единицу.

Не так, там обычно считаются 6 поколений. "Среднее" время считается по-разному, зачастую для U235 берут 13 с.
Есть в том же "Пособии для подготовки эксплуатационного персонала по физике РБМК". (!) там только в разблюдовке опечатка в доле по первой группе - ноль пропущен.
Поэтому в зав. от взятых значений период удвоения в 1 с получается при $K = 1+0.74...0.8\beta$

EUgeneUS в сообщении #1407487 писал(а):
Трегуб заявляет, что сработали все восемь главных предохранительных клапанов.

Да, это вроде подтверждённый факт.
Тут мне интересно, какой объём испарившейся воды даст такое давление в БС.

EUgeneUS в сообщении #1407487 писал(а):
На данных СКАЛЫ видим, что расход через ГЦН падает почти до нуля в последнюю секунду. Соглашусь с Дмитриевым, что это могло быть только из-за роста давления в ТК. (Срабатывают ГПК, все восемь)
При этом
а) давление в барабан-сепараторах не падает.
б) совсем последние данные СКАЛЫ - расход ГЦН восстанавливается. Однако, давление в барабан-сепараторах только растет.

Тут, как по мне, данные менее надёжные - ибо там буквально пару цифр, да с перерывами.

EUgeneUS в сообщении #1407487 писал(а):
4. Внизу происходит обрыв трубопроводов. ГЦН восстанавливают расход, но вода уже не попадает в активную зону.

По какой причине обрыв?
Каналы остаются неповреждёнными?

EUgeneUS в сообщении #1407487 писал(а):
5. Осушение ТК.

По идее при таком обрыве (аналого обрыва тубопровода макс. диаметра) циркуляция должна "опрокинуться" и вода пойти "сверху-вниз".

EUgeneUS в сообщении #1407487 писал(а):
8. Поэтому скорость роста мощности резко возрастает. Взрывным образом.
9. Вышибается схема Е, схема ОР сминает "крест".
10. После выхода схемы Е из шахты, внешние давление на ТВС резко падает - взрывной разлет топлива.

Тут мне непонятна пара аспектов - какому моменту времени это соответствует? Мощность с таким периодом и так должна вырасти неслабо.
И за счёт чего вышибание, если в АЗ не поступает вода?

EUgeneUS в сообщении #1407487 писал(а):
Встречал оценки взрыва в несколько тонн тротила. Похоже на подобных основаниях они и делались.

Видел оценки от тонны до 75 тонн и даже выше. И обычно из вторых рук и без приведения объеснений - на каком основании.

EUgeneUS в сообщении #1407487 писал(а):
Theoristos в сообщении #1407454 писал(а):
* При том, боковой бак биозащиты (сх. "Л") практически цел и не имеет больших следов ударов или вгибов. То есть совсем уж сильным он быть не мог, смяло бы.

а) Бак схемы Л находится под перевернутой схемой Е. Можно ссылки на его исследования?

Были файлы на сайте ИАЭ Курчатова, "Комплексная экспедиция..." Например такое:

(Оффтоп)

• корпус реактора (схема "КЖ") разорвался по нижней гофре компенсатора,
• дно реактора (схема "ОР"), срезав мембранные кольца, соединявшие его с водяным баком биологической защиты (схема "Л"), и смяв крестообразную опору, опустилось в подаппаратное помещение 305/2 на 3.85 метра,
• юго-восточный сектор схемы "ОР" , порядка в 105 град, отсутствует,
...
• верхняя крышка реактора (схема "Е") была сорвана со своего штатного места, подброшена взрывом и в перевернутом виде стоит под углом около 15 град к вертикали, опираясь одной стороной на схему "Д", а другой на бетонные плиты зажатые между ними;
...
• стена между пом. 305/2 и пом. 304/3 толщиной 800 мм сломана у пола и вдавлена в пом. 304/3 на 10-15 см ;
• имеются вмятины и трещина в нижней юго-восточной части на внутренней обечайке схемы "Л";

Также есть пара фото, через пробуренные скважины, внутриреакторного пространства. Сх "Л" не так чтоб заметно пострадала.

EUgeneUS в сообщении #1407487 писал(а):
б) Там же вода была. При быстрых процессах можно считать твердым телом :D

На промежутках времён в сотые-десятые секунд? Да ну, обычный (довольно толстостенный) бак с водой.

EUgeneUS в сообщении #1407487 писал(а):
Theoristos в сообщении #1407454 писал(а):
На фото сх. "Е" видно немало оборванных хвостовиков кассет.

А можно ссылку на это фото?
Видел массу картинок и даже фото, где видны оборванные трубы ТК на схеме Е. Но вот чтобы хвостовики кассет можно рассмотреть - не видел. (Скорее всего это \ эти фото есть, но мне не попадались) :-(

Это фото Александра Купного, у меня сохранено размером 2000х1339, в сети такого крупного на нагуглилось.
Залил
Изображение

Кстати, встречается и такой бред: https://cdn.trinixy.ru/pics5/20131017/vnutri_13.jpg

EUgeneUS в сообщении #1407487 писал(а):
Кстати, что порекомендуете почитать про устройство РБМК-1000? А то, все что предлагает гугл - это какие-то пересказы разной степени полноты и достоверности.

Про внутреннее строение, или физику работы?
Про строение скорее "Канальный энергетический реактор" 1980-го или 2006-го года.
Кое-что есть здесь: http://reactors.narod.ru/rbmk
По физике можно поискать "ПОСОБИЕ для подготовки эксплуатационного персонала по физике РБМК", пусть и с опечатками.

А вообще, а собирал из кучи самых разных мест.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение30.07.2019, 07:07 


11/12/16
6518
Theoristos
Спасибо большое!

(Оффтоп)

Некоторое время буду в интернете "без клавиатуры", поэтому развернуто отвечу позже

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: AlexL


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group