Мощность источников постоянного тока.

[Amw]

realeugene
Ну да - я и сказал что это другая задача. Про реальную утилизацию энергии.

-- 07.07.2019, 21:56 --

realeugene в сообщении #1403748 писал(а):

На такой схеме под символами батареек подразумевается идеальная ЭДС, ток через которую может протекать в обе стороны без диссипации энергии.

Опять не согласен, пусть источники имеют любое внутреннее сопротивление - решение задачи от этого не изменится.

[ra6foo]

Alex-Yu в сообщении #1403744 писал(а):

Энергия поглощается источником.

Бесследно? Была и нет её?

[ua4ne]

Энергия не может исчезнуть бесследно, согласно ЗСЭ. Но ТС справедливо заметил, что в задаче спрашивается про мощность.

[ra6foo]

ua4ne в сообщении #1403761 писал(а):

Но ТС справедливо заметил, что в задаче спрашивается про мощность.

Про неё и вопрос (не вам, а к Alex-Yu), про энергию в единицу времени.

[Ruziboj Basarboew]

UR4III в сообщении #1403740 писал(а):

Автору задачи задавался вопрос: куда деваются 99 Вт 100 вольтового источника и 99 Вт 99-ти вольтового?
Ответ не получен. Может вы поможете его получить …

Автор задал конкретный вопрос : расчитать мощности источников в приведенной им схеме. Для данной схемы однозначно 100 Вт, -99Вт. Второй источник должен поглотить 99 Вт.
Отрицательные сопротивление нагрузки источника и его мощность это всегда повод почесать репу и задуматься над тем, чем это источник заменить.
Простейшее и безопасное решение использовать вместо источника сопротивление 99 Ом, но КПД будет 1%.
Использовать реальный источник сложнее и имеется множество вариантов. Привлекателен очень высокий КПД. Куда же исчезает мощность станет ясно сразу после включения реальной схемы, если она заработает. Главное быть осторожным, чтобы не нанести ущерба собственному здоровью и здоровью окружающих.

[EUgeneUS]

1. ТС решил задачу верно.
2.

realeugene в сообщении #1403736 писал(а):

Нет, не справедлива. Стационарность токов - существенное условие задачи.

Пока рассматриваем цепи со сосредоточенными параметрами, законы Кирхгофа справедливы, в том числе и для мгновенных значений. ТС тут тоже прав.

3.

realeugene в сообщении #1403748 писал(а):

Нужно различать диссипацию энергии, когда увеличивается энтропия, и обратимое совершение работы против ЭДС источника, например, в виде протекания электрохимической реакции.

При анализе электрической схемы не нужно различать.

4.

ra6foo в сообщении #1403756 писал(а):

Бесследно? Была и нет её?

Энергия, конечно, не может исчезнуть. Она просто перейдет в другую форму. А вот в какую - на этот вопрос невозможно ответить, только исходя из анализа электрической схемы. Нужно рассматривать, как устроен источник э.д.с. Но это совсем другой вопрос.

4а.

ua4ne в сообщении #1403761 писал(а):

Энергия не может исчезнуть бесследно, согласно ЗСЭ. Но ТС справедливо заметил, что в задаче спрашивается про мощность.

Мощность - это производная энергии по времени. Не очень ясно к чему это Ваше замечание.

5.

Ruziboj Basarboew в сообщении #1403777 писал(а):

Использовать реальный источник сложнее и имеется множество вариантов. Привлекателен очень высокий КПД. Куда же исчезает мощность станет ясно сразу после включения реальной схемы, если она заработает. Главное быть осторожным, чтобы не нанести ущерба собственному здоровью и здоровью окружающих.

"Куда исчезнет мощность" должно быть ясно до включения схемы.

Отдельно нужно сказать вот что:
Любая схема - это всего лишь приближение. Если мы возьмем два выпрямителя (воспользуюсь примером уважаемого Alex-Yu) например. То фактически ток просто не потечет. Это означает, что схема неадекватна устройству; а не то, что ТС решил задачу неверно при заданной схеме.

-- 08.07.2019, 06:35 --

В принципе выше всё сказано. Но еще разберем по пунктам возражения:

UR4III в сообщении #1403740 писал(а):

Величина тока в представленной цепи определяется алгебраической суммой эдс делённой на суммарное активное сопротивление цепи.

Да. Следствие закона Кирхгофа (первого или второго - номер закона все время путаю ).

UR4III в сообщении #1403740 писал(а):

Поскольку кроме нагрузки в 1 Ом других сопротивлений нет (внутренние сопротивления источников и сопротивление соединительных проводников), то эдс вырабатываются источниками напряжения.

Формулировка неточная. ЭДС всегда вырабатывается источниками ЭДС. У которых по определению источника ЭДС внутреннее сопротивление равно нулю. Для реальных источников напряжения используют эквивалентную схему в виде последовательно соединенных источника ЭДС и внутреннего сопротивления.

UR4III в сообщении #1403740 писал(а):

Такой источник в режиме потребления ничего потребить не может.

Чейта?

UR4III в сообщении #1403740 писал(а):

В итоге мы имеем противоэдс в 99 В, суммарную эдс источников в 1 В и мощность выдаваемую источниками и рассеянную на нагрузке 1 Вт!

Да.

UR4III в сообщении #1403740 писал(а):

Понятно, что эта мощность принадлежит 100 В источнику.

Мощность не может кому-то или чему-то "принадлежать".

UR4III в сообщении #1403740 писал(а):

Автору задачи задавался вопрос: куда деваются 99 Вт 100 вольтового источника и 99 Вт 99-ти вольтового?

Вопрос некорректный. Корректный вопрос был поставлен в стартовом посте:

Amw в сообщении #1403691 писал(а):

Найти мощность источников.

Другой вариант корректного вопроса: найти мощности на каждом элементе схемы.

UR4III в сообщении #1403740 писал(а):

Ответ не получен. Может вы поможете его получить …

Ответ дан ТС в стартовом посте этой темы.

[UR4III]

Alex-Yu в сообщении #1403744 писал(а):

UR4III в сообщении #1403740 писал(а):

99 Вт 99-ти вольтового?

99 Вт 99-ти вольтового отрицательны. Энергия поглощается источником. Что всегда происходит, когда удается загнать в источник ток "против шерсти".

ua4ne в сообщении #1403761 писал(а):

Энергия не может исчезнуть бесследно, согласно ЗСЭ. Но ТС справедливо заметил, что в задаче спрашивается про мощность.

Ruziboj Basarboew в сообщении #1403777 писал(а):

Автор задал конкретный вопрос : расчитать мощности источников в приведенной им схеме. Для данной схемы однозначно 100 Вт, -99Вт. Второй источник должен поглотить 99 Вт.

Проглотить то он должен. Никто в этом не сомневается. Только как он это сделает?
Ещё раз. В задаче приведены два идеальных источника, источники напряжения.
Кроме нагрузки в 1 Ом других поглощающих элементов в цепи нет. Поэтому очевидное решение задачи следующее.
Два идеальных источника, включённых «навстречу», образуют идеальный источник с эдс 1 В. Этот источник развивает 1 Вт мощности на нагрузке 1 Ом.
Если же очень хочется знать, какой вклад в этот процесс вносит каждый источник, то эдс источника с 99 В является противодействующей эдс второго источника и он мощность не производит. Второй отдаёт 1 Вт.

[Amw]

EUgeneUS в сообщении #1403781 писал(а):

Мощность - это производная энергии по времени. Не очень ясно к чему это Ваше замечание.

К тому, что мощностями можно оперировать в один момент времени, а энергия при этом равна нулю и, решая задачу, не надо заботиться, куда она денется, если условия задачи сохранятся некоторое конечное время.

EUgeneUS
Полностью согласен и благодарю за развернутый ответ. Спасибо всем поддержавшим участникам.

[EUgeneUS]

UR4III в сообщении #1403740 писал(а):

Такой источник в режиме потребления ничего потребить не может.

Еще пара комментариев по этому утверждению.

1. Если Вы говорите, что некий реальный источник напряжения "ничего не может потребить", то
а) это означает, что ток через него (в "обратном направлении") просто не потечет.
б) Так может быть (см. пример с выпрямителями), то это означает, что схема неэквивалентна устройству.

2. "Источник ЭДС" - это по определению такой двухполюсник, у которого разность потенциалов (напряжение) между полюсами не зависит от протекающего через него тока. Как от величины тока, так и от его направления.

Если ток течет "в прямом направлении", источник отдает мощность\энергию в схему. То обязательно должна быть какая-то "сила" которая разделяет заряды. Она и называется ЭДС.
Если ток течет "в обратном направлении", источник получает мощность\энергию из схемы. То считайте его коммунистом стабилитроном на указанное напряжение. Если Вам так удобнее.

-- 08.07.2019, 06:46 --

Amw в сообщении #1403784 писал(а):

К тому, что мощностями можно оперировать в один момент времени, а энергия при этом равна нулю и, решая задачу, не надо заботиться, куда она денется, если условия задачи сохранятся некоторое конечное время.

А вот это неверно.
Если мощность положительна какое-то конечное время, то и энергия будет положительной. И, конечно, надо заботиться куда она "денется".
Кроме того, если ЗСЭ выполняется (сумма энергий равная нулю), то будет выполняться и в виде производных по времени (сумма производных энергий по времени равна нулю).

[UR4III]

EUgeneUS в сообщении #1403781 писал(а):

UR4III в сообщении #1403740 писал(а):

В итоге мы имеем противоэдс в 99 В, суммарную эдс источников в 1 В и мощность выдаваемую источниками и рассеянную на нагрузке 1 Вт!

Да.

Ответ дан ТС в стартовом посте этой темы.[/quote]Что означает ваше ДА?
Кроме ответа ТС есть другой, представленный в моём посте.

[EUgeneUS]

UR4III в сообщении #1403783 писал(а):

Проглотить то он должен. Никто в этом не сомневается. Только как он это сделает?

Зависит от устройства источника.
Устройство источника не является предметом задачи. (в той постановке, которая приведена в стартовом посте).

UR4III в сообщении #1403783 писал(а):

Если же очень хочется знать, какой вклад в этот процесс вносит каждый источник, то эдс источника с 99 В является противодействующей эдс второго источника и он мощность не производит. Второй отдаёт 1 Вт.

Опять неточно поставленный вопрос. Более корректный вопрос: что будет, если рассмотреть каждый источник в отдельности?
Будет то, что написал ТС: первый источник отдает 100 Вт, второй источник получает 99 Вт.

-- 08.07.2019, 06:50 --

UR4III в сообщении #1403786 писал(а):

Что означает ваше ДА?

Моё "да" означает, что я согласен с цитатой, которая приведена сразу перед "да". Ничего другого.

[UR4III]

EUgeneUS

Цитата:

1. Если Вы говорите, что некий реальный источник напряжения "ничего не может потребить", то

Если на схеме ТС приведен реальный, то надо было указать его внутреннее сопротивление. Ни вопросов, ни споров не было бы.

[Amw]

EUgeneUS в сообщении #1403785 писал(а):

А вот это неверно.
Если мощность положительна какое-то конечное время, то и энергия будет положительной.

Так я и говорю, что в задаче НЕТ конечного времени и интеграл от мощности не определен.
Если в задаче про энергию не спрашивается, то зачем вообще о ней вспоминать?

-- 08.07.2019, 07:02 --

UR4III в сообщении #1403788 писал(а):

...то надо было указать его внутреннее сопротивление. Ни вопросов, ни споров не было бы.

Я уже писал и Вам раньше на другом форуме, и тут, что в задаче указаны напряжения, а не ЭДС идеальных источников (хотя можно и так). Можете считать их даже черными ящиками с произвольными внутренними сопротивлениями и заданными в данный момент напряжениями.
Похоже всё по-новой начинается...

[EUgeneUS]

UR4III в сообщении #1403788 писал(а):

Если на схеме ТС приведен реальный, то надо было указать его внутреннее сопротивление. Ни вопросов, ни споров не было бы.

Меня гложут смутные сомнения, что и вопросы и споры были бы.
Модифицируем задачу:
1. Источник 100 В также имеет нулевое внутреннее сопротивление.
2. Сопротивление 1 Ом считаем внутренним сопротивлением второго источника (99 В).
Вопрос: какая мощность выделяется на втором источнике?
Правильный ответ: 100 Вт.

Amw в сообщении #1403789 писал(а):

Если в задаче про энергию не спрашивается, то зачем вообще о ней вспоминать?

Вообще говоря, второе правило Кирхгофа напрямую связано с потенциальностью электрического поля и законом сохранения энергии.
UPD: это к тому, что вопрос "а выполнятся ли у Вас (в Вашем решении) ЗСЭ?" является корректным, и отвечать на него нужно.

[Amw]

EUgeneUS в сообщении #1403791 писал(а):

Меня гложут смутные сомнения, что и вопросы и споры были бы.

Эт точно.
Можно ещё в качестве второго источника взять идеальный источник тока с бесконечным внутренним сопротивлением...